Читаем тему "Еще раз о менеджерском таланте рона Денниса" |
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3064 Расположение: Мухосранск
|
Quote: Orginally posted by Schumofil
С человеком, сказавшим это, я 4 года просидел за одной партой.
сочуйствую
|
____________________________

|
|
19-04-04 08:04:40 |
|
ADAm
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3952 Расположение: Тольятти
|
Quote: Orginally posted by Schumofil
Можно подумать, меня на Скудерии кто-то целовал. И вообще - знаешь мудрость: "если тебя лизнули в зад - не обольщайся, это смазка".
Конечно, с точки зрения ХПМ-фила хорошо бы, если бы про противного Шумахера (а еще лучше - про обоих) вообще ни слова не писали. Мнение, что рейсинг макофильский, не только мое, это бросается в глаза многим. Я за равноправие - нельзя посвящать двум командам весь номер, а про тот же БАР ни слова.
Хорошо, я Шумофил, поэтому мои слова о Шумахере тут априори воспринимаются как необъективные. Но тогда расскажи мне, где герой межсезонья и первых гонок Баттон? Где БАР? Или журналисты рейсинга так утонули в своем макосупстве, что и про него забыли?
За переход на личности не извиняйся, я и не жду. и даже не предполагал, что здесь кто-то на такое способен, право же.
СлЮхай, енсли ты не в курсе, то объясню:
Во-первых - журнал не газета и места там "горячим новостям" нет.
Во-вторых - его готовят месяца за 2 как минимум.
В-третьих - в майском или июньском номере - думаю батон попадет на первую страницу!
ПОТЕРПИТЕ плз.
|
____________________________ McLaren - forever
J-P.Montoya - the best Last edited by: AMG-F1 on 19-04-04 17:37:26 |
|
19-04-04 08:20:45 |
|
ADAm
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3952 Расположение: Тольятти
|
2 Schumofil !!!
Поясню, точнее - попытаюсь тебе объяснить по поводу обзора ГП Австралии.
Бар - на 4 месте. Такое уже было - Баттон, если мне память не изменяет тогда на подиум не доехал.
А вот дебют МакЛарена - который готовился 2 года, повторяю два года, и котоому прочили чуть ли не прозвище - МАШИНА ВЕКА - ВДРУГ ПРОВАЛИЛСЯ. Команда, которая с амбициями, с бюджетом и с опытом - провалила старт сезона - УЖ НЕ ЭТО ЛИ ЕСТЬ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ, а?
Если ты и сейчас возразишь, то тогда СОРРИ!!!
|
____________________________ McLaren - forever
J-P.Montoya - the best
|
|
19-04-04 08:38:51 |
|
ADAm
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3952 Расположение: Тольятти
|
Quote: Orginally posted by Schumofil
Вообще-то я имел в виду, другое - что вы здесь все как в танке – на критику не отзываемся, чужаков отваживаем, болельщиков конкурирующих команд (особенно Феррари) за людей не считаем.
....... Ты это у Кевина спроси!
|
____________________________ McLaren - forever
J-P.Montoya - the best
|
|
19-04-04 08:42:23 |
|
ADAm
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3952 Расположение: Тольятти
|
Quote: Orginally posted by Лиловый Мася
А вот господам шумофилам, конечно, это не надо - главное читать одну и ту же песню о главном, как мантру, стучась головой об стену... Жаль...
Типа: ШУМА - СУПА, ВСЕМ - САСАТЬ!
Я правильно понял?
|
____________________________ McLaren - forever
J-P.Montoya - the best
|
|
19-04-04 08:43:16 |
|
ADAm
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3952 Расположение: Тольятти
|
Quote: Orginally posted by petrosha
Посему единственный способ для нас это не обращать на такие выподы внимания. Оно покричит и отвалит. Презрительное игнорирование куда
лучше базарной своры.
Не могу не согласиться!
|
____________________________ McLaren - forever
J-P.Montoya - the best
|
|
19-04-04 08:45:36 |
|
ADAm
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3952 Расположение: Тольятти
|
Quote: Orginally posted by Schumofil
С человеком, сказавшим это, я 4 года просидел за одной партой.
Заметно! .......... вы как однояйцевые стали........
|
____________________________ McLaren - forever
J-P.Montoya - the best
|
|
19-04-04 08:51:29 |
|
Schumofil
Чемпион


Сообщений: 682 Расположение:
|
Quote: Orginally posted by ADAm
СлЮхай, енсли ты не в курсе, то объясню:
Во-первых - журнал не газета и места там "горячим новостям" нет.
Во-вторых - его готовят месяца за 2 как минимум.
В-третьих - в майском или июньском номере - думаю батон попадет на первую страницу!
ПОТЕРПИТЕ плз.
Что-то это плохо коррелирует с вот этим:
Quote:
Поясню, точнее - попытаюсь тебе объяснить по поводу обзора ГП Австралии.
Бар - на 4 месте. Такое уже было - Баттон, если мне память не изменяет тогда на подиум не доехал.
А вот дебют МакЛарена - который готовился 2 года, повторяю два года, и котоому прочили чуть ли не прозвище - МАШИНА ВЕКА - ВДРУГ ПРОВАЛИЛСЯ. Команда, которая с амбициями, с бюджетом и с опытом - провалила старт сезона - УЖ НЕ ЭТО ЛИ ЕСТЬ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ, а?
Одно из двух - либо не успели, либо самое интересное. а если для английских журналистов самое интересное - провал английской команды, то "СОРРИ" (с)твой
Странно - да? - про провал успели написать за "2 месяца", а вот про выстрел Бара - нет.
Кстати, уж извини, команды с бюджетом и опытом проваливались и не раз. Как Феррари в 80, после триумфального сезона, как Вильямс в 98, после такого же триумфального сезона.
А вот чтобы команда, которая плелась в арьергарде несколько долгих лет, вдруг начала ехать в 8ке и обгонять лидеров... имхо, это не меньшая редкость
|
____________________________ Убежденность - больший враг истины, нежели ложь
|
|
19-04-04 11:10:00 |
|
Schumofil
Чемпион


Сообщений: 682 Расположение:
|
Quote: Orginally posted by ADAm
....... Ты это у Кевина спроси!
Маленькая ремарочка - кевин болеет не только за феррари, если не в курсе.
И много, интересно, тут болельщиков Феррари общалось за последний месяц??
|
____________________________ Убежденность - больший враг истины, нежели ложь
|
|
19-04-04 11:11:27 |
|
Schumofil
Чемпион


Сообщений: 682 Расположение:
|
Quote: Orginally posted by ADAm
Quote: Orginally posted by petrosha
Посему единственный способ для нас это не обращать на такие выподы внимания. Оно покричит и отвалит. Презрительное игнорирование куда
лучше базарной своры.
Не могу не согласиться!
интересный способ игнорировать - написать 6 сообщений подряд...
Впрочем, я уже говорил, политика страуса - это самое простое...
|
____________________________ Убежденность - больший враг истины, нежели ложь
|
|
19-04-04 11:12:35 |
|
AssmBoss
Четырехкратный чемпион


Сообщений: 2210 Расположение: Москва
|
Quote: Orginally posted by Schumofil
Кстати, уж извини, команды с бюджетом и опытом проваливались и не раз. Как Феррари в 80, после триумфального сезона, как Вильямс в 98, после такого же триумфального сезона.
А вот чтобы команда, которая плелась в арьергарде несколько долгих лет, вдруг начала ехать в 8ке и обгонять лидеров... имхо, это не меньшая редкость
Я думаю, в следющем номере будет написано и о том, и о другом. А если в следующем номере не уделят много внимания БАРу, то уж в последующем(соглашусь с АДАмом) - точно уделят, взяв тайм-аут на более подробную подготовку материала.
Кстати, провал Ферров в 80 был вполне объясним: началась эра граунд-эффекта, а конструктор Феррари (не знаю, кто тада был главным) не смог найти правильного решения задней части болида, необходимого для реализации эффекта. Также в связи со сменой компоновки Феррам пришлось тогда отказаться от "чемпионского" оппозитнго движка, что тоже вызвало проблемы.
А вот какую "заднюю часть" не может найти Макларен с таким буджетом и такими спецами и имеюя стока времени - это, действительно, сенсация...
|
____________________________ "Я ненавижу то, как легко все дается Михаэлю..."(с) Алан Джонс
|
|
19-04-04 11:23:41 |
|
kevin
Легенда F-1


Сообщений: 5759 Расположение: Москва
|
Quote: Orginally posted by AssmBoss
А вот какую "заднюю часть" не может найти Макларен с таким буджетом и такими спецами и имеюя стока времени - это, действительно, сенсация...
Только это не сенсация....
Это закономерный итог правления Денниса....
Главное, что он не смог это адекватно отреагировать на те изменеия, которые произошли за последнее десятилетие...
Он так и остался в конце 80-х....Я имею ввиду подходы к управлению...Я не понимаю, чем он может ответить тому же Бриаторе?.....В чем его конкурентное преимущество?....
Хоть одно, с помощью которого он может бросить вызов Renault?....Деньги, время, наличие профессионалов, подходы, идеи, наконец?...В чем?....
|
____________________________ Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
19-04-04 11:38:19 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3064 Расположение: Мухосранск
|
Quote: Orginally posted by kevin
Только это не сенсация....
Это закономерный итог правления Денниса....
Главное, что он не смог это адекватно отреагировать на те изменеия, которые произошли за последнее десятилетие...
Он так и остался в конце 80-х....Я имею ввиду подходы к управлению...
///Эту песню я уже слышал много раз.Меня от этой песни блюёт
Я не понимаю, чем он может ответить тому же Бриаторе?.....В чем его конкурентное преимущество?....
Хоть одно, с помощью которого он может бросить вызов Renault?....Деньги, время, наличие профессионалов, подходы, идеи, наконец?...В чем?
///Отвечать Рено?А Рено что - чемпион?или по итогам прошлого года была впереди МакЛарен?Может сначала дождемся окончания сезона чтобы коонстатировать поражение от Рено.Твоё Рено может кстати БАР обьехать.Побольше стабильности Сато и всё - и Рено в слив.
В Рено оба выступают на уровне.В то время как в Вильямс один Монтоя а БАР один Баттон, в том что Сато скоро рвать начнет так же как Баттон - я не сомневаюсь.Вильямс вставит Ральфу кол и тот поедет
За счет чего им ответит Бриаторе?У конкурентов машина быстрее или пилоты лучче (как кому нравится).А Бриаторе победы нужны а не какой то там прогресс который никто кроме тебя не видит
|
____________________________

|
|
19-04-04 11:45:10 |
|
kevin
Легенда F-1


Сообщений: 5759 Расположение: Москва
|
Quote: Orginally posted by Миха Каккинен
Отвечать Рено?А Рено что - чемпион?или по итогам прошлого года была впереди МакЛарен?Может сначала дождемся окончания сезона чтобы коонстатировать поражение от Рено.Твоё Рено может кстати БАР обьехать.Побольше стабильности Сато и всё - и Рено в слив.
В Рено оба выступают на уровне.В то время как в Вильямс один Монтоя а БАР один Баттон, в том что Сато скоро рвать начнет так же как Баттон - я не сомневаюсь.Вильямс вставит Ральфу кол и тот поедет
За счет чего им ответит Бриаторе?У конкурентов машина быстрее или пилоты лучче (как кому нравится).А Бриаторе победы нужны а не какой то там прогресс который никто кроме тебя не видит
Renault, - будущий чемпион....
Я не декларирую, что McLaren уже проиграл, т.к. как и ты взял за правило не судить о целом по его части....Но, ИМХО, если в этом сезоне McLaren обыграет Renault, то это будет, действительно, сенсация....
Чем Бриаторе сильнее?....Во-первых, он руководит заводской командой, во-вторых, у болидов Renault еще не одного схода по механическим причинам, и я не думаю, что если McLaren что-то и пердпримет в плане надежности, то конструкторы французов будут стоять на месте....Все-таки в движках для Ф-1 в Renault понимают больше....Да и по скорости Mclaren далеко не выигрывает.....
Что касается пилотов, то спорно, какая пара сильнее...Явного преимущества ни одна из команд не имеет....
Но это все ерунда....Все дело в мозгах тим-менеджера....
В его умении предложить то, что другие не умеют...Успехи 80-х - это победы в довольно "тепличных" условиях...Такой жесточайшей конкуренции, как сейчас не было в бизнесе никогда....А конкуренция уже обязывает быть умнее других....
Кстати, объясни мне идею с приглашением Монтойи....
Кто с 2005г. будет первым пилотом команды?.....Или они будут равными?....Тогда мои соболезнования....Это станет еще одной стратегической ошибкой.....
|
____________________________ Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
19-04-04 12:04:46 |
|
Stepa
Легенда F-1


Сообщений: 9564 Расположение: Троицкое
|
Quote: Orginally posted by Миха Каккинен
.А Бриаторе победы нужны а не какой то там прогресс который никто кроме тебя не видит
Я тоже вижу,Мих,извиняй)
|
|
|
19-04-04 12:05:27 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3064 Расположение: Мухосранск
|
Quote: Orginally posted by Stepa
]Я тоже вижу,Мих,извиняй)
да ничего , я не обидчивый
|
____________________________

|
|
19-04-04 12:20:48 |
|
AssmBoss
Четырехкратный чемпион


Сообщений: 2210 Расположение: Москва
|
Quote: Orginally posted by kevin
Чем Бриаторе сильнее?....Во-первых, он руководит заводской командой
Не вижу здесь "силу" и заслугу Бриаторе. Деннис тоже с радостью бы поимел высококлассное моторное производство. Но "съисть-то он съисть, дык кто ж иму дасть".
А поднятием "с нуля" моторного производства Бриаторе тоже не занимался.
|
____________________________ "Я ненавижу то, как легко все дается Михаэлю..."(с) Алан Джонс
|
|
19-04-04 12:25:42 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3064 Расположение: Мухосранск
|
Quote: Orginally posted by kevin
Renault, - будущий чемпион....
///не факт
Я не декларирую, что McLaren уже проиграл, т.к. как и ты взял за правило не судить о целом по его части....Но, ИМХО, если в этом сезоне McLaren обыграет Renault, то это будет, действительно, сенсация....
Чем Бриаторе сильнее?....Во-первых, он руководит заводской командой, во-вторых, у болидов Renault еще не одного схода по механическим причинам, и я не думаю, что если McLaren что-то и пердпримет в плане надежности, то конструкторы французов будут стоять на месте....Все-таки в движках для Ф-1 в Renault понимают больше....Да и по скорости Mclaren далеко не выигрывает.....
///не с МакЛареном борецца Рено , а с Феррари.Скажи лучше что Бриаторе Тоду противопоставит?
Что касается пилотов, то спорно, какая пара сильнее...Явного преимущества ни одна из команд не имеет....
Но это все ерунда....Все дело в мозгах тим-менеджера....
В его умении предложить то, что другие не умеют...Успехи 80-х - это победы в довольно "тепличных" условиях...Такой жесточайшей конкуренции, как сейчас не было в бизнесе никогда....А конкуренция уже обязывает быть умнее других....
///С чего ты взял что не было конкуренции?
Кстати, объясни мне идею с приглашением Монтойи....
Кто с 2005г. будет первым пилотом команды?.....Или они будут равными?....Тогда мои соболезнования....Это станет еще одной стратегической ошибкой.....
///Я думаю будут равными - иначе нет смысла кого то из них оставлять - они оба амбициозны и имеют на то основания (в отличие от того же Ральфа).Зачем Монтою брали - хз.может за ним спонсоры какие потянуцца?да и пилот он отличный.Не думаю что они друг друга выносить будут - Монтоя Ральфа не выносил(ну психовал конечно когда обгонять запрещали но не выносил как упырь Ральф)
|
____________________________

|
|
19-04-04 12:27:44 |
|
Stepa
Легенда F-1


Сообщений: 9564 Расположение: Троицкое
|
Quote: Orginally posted by AssmBoss
А поднятием "с нуля" моторного производства Бриаторе тоже не занимался.
Босс!Если бы он с нуля занимался - беда бы была у Рено.Бриаторе не моторист)))))))
|
|
|
19-04-04 12:37:16 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3064 Расположение: Мухосранск
|
Quote: Orginally posted by kevin
Все-таки в движках для Ф-1 в Renault понимают больше...
А это из чего следует?
|
____________________________

|
|
19-04-04 12:40:19 |
|
Stepa
Легенда F-1


Сообщений: 9564 Расположение: Троицкое
|
Quote: Orginally posted by Миха Каккинен
Quote: Orginally posted by kevin
Все-таки в движках для Ф-1 в Renault понимают больше...
А это из чего следует?
Из твоей подписи.......))))))))
|
|
|
19-04-04 12:41:55 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3064 Расположение: Мухосранск
|
Quote: Orginally posted by Stepa
]Из твоей подписи.......))))))))
значит надо убрать
|
____________________________

|
|
19-04-04 12:43:54 |
|
Verdish
Чемпион


Сообщений: 781 Расположение: Тюмень
|
Quote: Orginally posted by Schumofil
Quote: Orginally posted by Verdish
вот, нашла:
И просто противно и неприятно заходить сюда, на этот форум (на который заходишь в надежде прочитать интересные мысли, пообщаться с умными, знающими людьми) и встречаешь полных дебилов, расписывающихся в своей ущербности и еще гордящихся ей. (с)
Вы часом не друзья?
С человеком, сказавшим это, я 4 года просидел за одной партой.
А что – тебе это особо интересно?
Нет, теперь - мне все понятно. Спасибо.
|
____________________________ "Болид "Формулы-1" конструировать - это вам не нефть качать!" (с) - авторитетное мнение А.Попова о "Тим Дубаи"
|
|
19-04-04 12:46:10 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3064 Расположение: Мухосранск
|
Я знал что Шумофил кореш хомяка , но что они настолько близки (4 года за партой) я не догадывался
о таком молчать надо - хреновая реклама
павлик - он же практически народный герой , легендами оброс , велик соблазн к славе павлухи неморозова примазацца , но по ситуации ибо на спб ру хомка супербизон , а в других местах он - "кусок дерьма" (с) СГС
|
____________________________

|
|
19-04-04 12:50:25 |
|
Verdish
Чемпион


Сообщений: 781 Расположение: Тюмень
|
Quote: Orginally posted by Schumofil
Quote: Orginally posted by ADAm
....... Ты это у Кевина спроси!
Маленькая ремарочка - кевин болеет не только за феррари, если не в курсе.
Ну он еще за Алонсо болеет, если я не ошибаюсь. И что?
|
____________________________ "Болид "Формулы-1" конструировать - это вам не нефть качать!" (с) - авторитетное мнение А.Попова о "Тим Дубаи"
|
|
19-04-04 12:54:41 |
|
petrosha
Трехкратный чемпион


Сообщений: 1780 Расположение: Нск
|
ну чтож. Наш "замечательный" посетитель все не унимается.
проследив его сообщения замечаю следующее:
1. Все что говорится на форуме, он автоматически считает на свой счет. С какой стати он это делает не понятно. Наверное от излишнего самомнения.
2. Он утверждает, что он вежлив. При этом вставляет утверждения типа:
"Я сказал, а уж кого это задело, не мое дело." По типу: "я насрал в коридоре, а кому это не приятно, мне по сараю. "
3. Что сей индивид говорит по делу? А ничего. Оно все время передергивает и сыплет голословными утверждениями. По типу:
"Да вы и команда ваша ацтой." Ответ: "Ну вот у нас были такие и такие
достижения." А нам в ответ: "Да это ничего не знаечит, вот наши достижения это да, а у вас просто жалкая возня." Аргументы? Шишь.
Все аргументы в конце концов сводятся к "сам дурак" и "а зато у нас вот". Очень напоминает известный опус про женскую логику.
4. В сети от таких деятелей защищаться трудно. За долгое время проведенное в сети, в форумах и чатах, я пришел к выводу что их всего
два - игнорирование и баненье. О чем и сообщил. Конечно же это предложение было встречено восклицанием в сравнимым с детским:
"что струсили да?".
Я думаю отсюда прекрассно видно, что мы имеем дело с человеком
по своему развитию стоящим на уровне конца средней школы. В реале таких обычно просто - опускают... но у нас остаются только два предложенных способа.
|
____________________________ "Нет мудрее и прекрасней средства от тревог..." (с) Ю.В. Last edited by: petrosha on 19-04-04 13:01:58 |
|
19-04-04 12:56:16 |
|
Stepa
Легенда F-1


Сообщений: 9564 Расположение: Троицкое
|
Quote: Orginally posted by petrosha
на уровне конца средней школы
а это ниже колена?))))
|
|
|
19-04-04 13:01:31 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3064 Расположение: Мухосранск
|
Quote: Orginally posted by Stepa
]а это ниже колена?))))
не льсти школьникам
|
____________________________

|
|
19-04-04 13:02:45 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3064 Расположение: Мухосранск
|
Quote: Orginally posted by petrosha
Я думаю отсюда прекрассно видно, что мы имеем дело с человеком
по своему развитию стоящим на уровне конца средней школы.
он МГУ закончил
Степа небось расстроился - так его любимый институт испоганился , выпускники его позорят.
|
____________________________

|
|
19-04-04 13:04:21 |
|
petrosha
Трехкратный чемпион


Сообщений: 1780 Расположение: Нск
|
Quote: Orginally posted by Миха Каккинен
Quote: Orginally posted by petrosha
Я думаю отсюда прекрассно видно, что мы имеем дело с человеком
по своему развитию стоящим на уровне конца средней школы.
он МГУ закончил
Степа небось расстроился - так его любимый институт испоганился , выпускники его позорят.
ты анекдот про мальчиков из МГИМО знаешь?
|
____________________________ "Нет мудрее и прекрасней средства от тревог..." (с) Ю.В.
|
|
19-04-04 13:06:30 |
|
Stepa
Легенда F-1


Сообщений: 9564 Расположение: Троицкое
|
Quote: Orginally posted by Миха Каккинен
он МГУ закончил
Степа небось расстроился - так его любимый институт испоганился , выпускники его позорят.
Мих,ты прости - но это не институт,это университет.И всё,кроме журфака и психфака - это новое здание университета.И я там не учился)
|
|
|
19-04-04 13:06:38 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3064 Расположение: Мухосранск
|
Quote: Orginally posted by Stepa
]Мих,ты прости - но это не институт,это университет.И всё,кроме журфака и психфака - это новое здание университета.И я там не учился)
то есть старую гвардию никаким выпускникам не опоганить?
|
____________________________

|
|
19-04-04 13:08:14 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион


Сообщений: 3064 Расположение: Мухосранск
|
Quote: Orginally posted by petrosha
ты анекдот про мальчиков из МГИМО знаешь?
нет
|
____________________________

|
|
19-04-04 13:08:47 |
|
Stepa
Легенда F-1


Сообщений: 9564 Расположение: Троицкое
|
Quote: Orginally posted by Миха Каккинен
Quote: Orginally posted by Stepa
]Мих,ты прости - но это не институт,это университет.И всё,кроме журфака и психфака - это новое здание университета.И я там не учился)
то есть старую гвардию никаким выпускникам не опоганить?
Низачто!!!!!!!!!!!!)
|
|
|
19-04-04 13:19:44 |
|
petrosha
Трехкратный чемпион


Сообщений: 1780 Расположение: Нск
|
Quote: Orginally posted by kevin
Чем Бриаторе сильнее?....Во-первых, он руководит заводской командой,
Кстати Рон вот тоже продвинул своего начальником Илмора Теперь у
МакЛарена будет прямой способ пнуть мотористов. Достаточно Рону поднять трубку и сказать: "Дорогой Мартин... ты что офигел!?"
|
____________________________ "Нет мудрее и прекрасней средства от тревог..." (с) Ю.В.
|
|
19-04-04 14:40:07 |
|