| Читаем тему "И последний раз о Деннисе." |
Stepa
Легенда F-1
Сообщений: 9564
Расположение: Троицкое
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Я хочу добиться от сторонников Денниса объянений его "крутизны".....
Или все таки "проанаизировать причины неудач"?Ты определись,Кевин.Нам всем станет проще дискутировать)
|
|
|
21-04-04 13:14:18 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион
Сообщений: 3064
Расположение: Мухосранск
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Просто докажи и я успокоюсь....Я как акционер, президент, трейдер не должен ничего доказывать...Я и без этого вижу баланс (таблицу чемпионата) и что там полная ж*па.....
зачем это степе надо доказывать?тыж вроде у Брюса спрашивал
последовательнее надо быть , последовательнее
|
____________________________
|
|
|
21-04-04 13:15:09 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион
Сообщений: 3064
Расположение: Мухосранск
|
Quote:
Orginally posted by kevin
А не с 98-го?....
Вильнев же ушел из Williams по окончании 97-го.....
учите матчасть
|
____________________________
|
|
|
21-04-04 13:16:16 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Stepa
Или все таки "проанаизировать причины неудач"?Ты определись,Кевин.Нам всем станет проще дискутировать)
Я чего тебе плохого сделал?....
"Я -то как раз за его отставку и для себя причины его неудач определил и кучу раз озвучил...."(с)
Прочти еще раз мой первоначальный пост...Смысл не в анализе причин неудач, а в поиске возможных решений....
Еще раз: за счет чего (будь-то болид, пилоты и пр.) Деннис готов навязать борьбу лидерам?????????.......
Я не вижу, в чем честно и признался........
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
21-04-04 13:19:43 |
|
Миха Каккинен
Пятикратный чемпион
Сообщений: 3064
Расположение: Мухосранск
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Прочти еще раз мой первоначальный пост...Смысл не в анализе причин неудач, а в поиске возможных решений....
///если все так как ты нарисовал , то никакой гений команду уже не вытащит
Еще раз: за счет чего (будь-то болид, пилоты и пр.) Деннис готов навязать борьбу лидерам?????????.......
Я не вижу, в чем честно и признался........
///если не видишь - это не значит что так и есть
|
____________________________
|
|
|
21-04-04 13:21:37 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Миха Каккинен
Quote:
Orginally posted by kevin
А не с 98-го?....
Вильнев же ушел из Williams по окончании 97-го.....
учите матчасть
Ошибся......
Пошел учить.....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
21-04-04 13:22:52 |
|
Stepa
Легенда F-1
Сообщений: 9564
Расположение: Троицкое
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by Stepa
Кстати,про БАР - два подиума в 04 - это столько же,сколько за все предыдущие годы выступлений команды.В 01 было два третьих места у ЖВ - в Испании и в Германии.Так что Баттон повторил УЖЕ рекорд БАРа и его самого успешного пилота.Это с дебютного 99.Показатель)
А не с 98-го?....
Вильнев же ушел из Williams по окончании 97-го.....
Вильнев в 98 ездил за Вильямс.(3-ий на Германии и следом за этим - на Венгрии)
С Френценем(3-ий на Австралии)
БАР пришел в Ф1 в 99,соответственно первая гонка - австралия-99
|
|
|
|
21-04-04 13:23:43 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Миха Каккинен
если не видишь - это не значит что так и есть
Я не притендую.....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
21-04-04 13:24:00 |
|
Stepa
Легенда F-1
Сообщений: 9564
Расположение: Троицкое
|
|
|
21-04-04 13:28:50 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Stepa
Но учитывая что ты с неохотой помнишь 98 год,то
вот для пользы изучения матчасти - на тебе ссылочку))))Ахтунг на строки 8 и 9)))))))))))))))
http://www.gazzetta.it/speciali/automobilismo/2004/f1/risultati/gp_19980830.shtml
Да я уже восстановил в памяти....
Всегда почему-то казалось, что Вильнев ушел из Williams после того, как стал чемпионом....
Успехи Ричардса становятся не только приятными, но и полезными.....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
21-04-04 13:33:43 |
|
RomeoF1
Второй пилот
Сообщений: 412
Расположение: Н.НОВГОРОД
|
Ну вот на время и поугас этот спор!в течении часа следил за его развитием,Правда кто выграл сказать не могу!
|
____________________________
West Mclaren Mercedes когда-нибудь станут чемпионами!
|
|
|
21-04-04 13:51:08 |
|
AssmBoss
Четырехкратный чемпион
Сообщений: 2210
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
1.Болид.
По понятным причинам без комментариев….
Об этом – см. выводы внизу этого поста.
Quote:
2.Состав пилотов.
Здесь, я думаю, никто не будет спорить, что пара Шумахер-Барикелло – лучшая пара последних лет….Что касается McLaren, Renault и Williams, то здесь можно поспорить, но если даже у McLaren и есть преимущество, то оно не значительное…..Т.е. , ИМХО, вариантов обыграть соперников в этом пункте у Денниса практически нет…
Данный пункт в любом случае не даёт железный вариант обыгрыша соперника ни одной команде. Ибо:
а) пилотский фактор – тот же человеческий фактор – самый ненадёжный и малопрогнозируемый;
б) пилота опытнее и стабилнее (в плане финишей в очковой зоне), чем МШ щас не найти, а именно за это Феррари и будет получать сегодня самые благоприятные прогнозы по этому пункту;
в) Райконнен в прошлом годе конкурировал с МШ и стал вицинчемпионом. Т.е. формально к началу сезона Макларен имел в составе наиболее потенциально «чемпионского» после МШ пилота.
Quote:
3. Организация работы команды в целом
Лидеры на сегодня в этом показателе Ferrari и Renault….Причем, французов я бы поставил на первое место…Даже специалисты (если не ошибаюсь, кто-то из руководства Williams) отмечают слаженную работу коллектива….BruceM, я еще в прошлом году советовал тебе обратить внимание на работу механиков Renault на пит-стопах…Сейчас тоже советую, - обрати….Очень красиво…..
Т.е. что может в этом плане противопоставить Деннис, - для меня загадка….
Здесь никто и ничего не противопоставит. Механики Макларена на питах работают чётко. Если теоретически и можно выжать (путём непонятно каких топменеджерсих действий?!) максимум-максиморум секунду, то она, как сам понимаешь, решающей не будет, т.к. отставание Маков щас имеет несколько иные величины.
Quote:
4. Тактические замыслы.
Ну не знаю…..Ничего революционного я со стороны Денниса пока не увидел….Впрочем не только я…..
И не увидишь. С имеющимися на сегодня болидами и шинами оптимальная тактика уже найдена и она одна: 3 пита. Она позволяет иметь оптимальный вес болида и своевременно компенсировать износ резины. Большее кол-во питстопов нерационально с т.з. расхода времени.
.В распределении этих питов по дистанции тоже ничего не выдумать. 1-й – ранний (чтоб квалиться на лёгкой машине). 2 оставшихся – по ситуации (но, замечу, «по ситуации» ПРИНЦИПИАЛЬНО выигрышного придумать тоже ничего нельзя!). Прошлый год и 3 прошедшие гонки этого всё это наглядно показали.
Quote:
5. Любые другие идеи, способные выбить соперника
Здесь мы ничего сказать не можем…
Именно! «Ничего сказать не можем»!
Quote:
Так c помощью каких инструментов McLaren способен обыграть ту же Renault?…..
Готов с удовольствием выслушать……..
Вывод прост. Принципиальным инструментом борьбы (что с Феррари, что с Рено) сегодня может быть только БОЛИД . И его у Макларена сейчас нет. Т.е., интструмента НЕТ. Вот.
|
____________________________
"Я ненавижу то, как легко все дается Михаэлю..."(с) Алан Джонс
|
|
|
21-04-04 13:55:31 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by RomeoF1
Ну вот на время и поугас этот спор!в течении часа следил за его развитием,Правда кто выграл сказать не могу!
Ты знаешь, никогда в спорах на форуме не видел ни выигравших, ни проигравших....
Это не Ф-1...Здесь, гланое, процесс.....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
21-04-04 13:57:08 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by AssmBoss
Вывод прост. Принципиальным инструментом борьбы (что с Феррари, что с Рено) сегодня может быть только БОЛИД . И его у Макларена сейчас нет. Т.е., интструмента НЕТ. Вот.
Согласен....
Только одно "но"....ИМХО, но сделать на сегодня болид сильнее болида Ferrari, - проблемотично, даже для очень серьезных профессионалов....На уровне, да, возможно....
Но когда будет на уровне (искренне желаю), вот тогда и вмешаются такие факторы, как состав пилотов, доли секунд на пит-стопах, идеи, подобные шинному скандалу.....
Т.е. болид важная составляющая, но не достаточная......
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
21-04-04 14:02:31 |
|
AssmBoss
Четырехкратный чемпион
Сообщений: 2210
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Согласен....
Только одно "но"....ИМХО, но сделать на сегодня болид сильнее болида Ferrari, - проблемотично, даже для очень серьезных профессионалов....На уровне, да, возможно....
Но когда будет на уровне (искренне желаю), вот тогда и вмешаются такие факторы, как состав пилотов, доли секунд на пит-стопах, идеи, подобные шинному скандалу.....
Т.е. болид важная составляющая, но не достаточная......
И я согласен. Но тогда (возвращаясь к топику! ) не вижу недостатков Денниса как тим-менеджера по этим самым факторам! И не увижу, пока Маки не заимеют конкурентный болид!
Т.е. всё сводится к одному: Деннис не есть "хороший менеджер" сегодня, потому что не смог отменеджерить создание конкурентноспособного болида. И только!
|
____________________________
"Я ненавижу то, как легко все дается Михаэлю..."(с) Алан Джонс
|
|
|
21-04-04 14:15:02 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by AssmBoss
И я согласен. Но тогда (возвращаясь к топику! ) не вижу недостатков Денниса как тим-менеджера по этим самым факторам! И не увижу, пока Маки не заимеют конкурентный болид!
Т.е. всё сводится к одному: Деннис не есть "хороший менеджер" сегодня, потому что не смог отменеджерить создание конкурентноспособного болида. И только!
Но в прошлом году был конкурентноспособный, - однако 3 местов КК....Значит и прочие составляющие не на высоте...
И еще, как при таких деньжищах и такой техничесукой поддержке вот уже около 5 лет не выполнить первоочередную задачу, - создать болид?....
А сейчас еще сложнее, т.к. другие не дремлят, что доказала та же Honda.....
Поэтому, если Деннис выкрутиться, - это будет выдающийся результат!!!!.....Просто выдающийся.....
Тогда бейте меня как хотите......
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
21-04-04 14:28:20 |
|
Stepa
Легенда F-1
Сообщений: 9564
Расположение: Троицкое
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Но когда будет на уровне (искренне желаю), вот тогда и вмешаются такие факторы, как состав пилотов, доли секунд на пит-стопах,
Вот бы дожить поскорее ж до этого благословенного времени))))))))))))))
|
|
|
|
21-04-04 14:40:35 |
|
AssmBoss
Четырехкратный чемпион
Сообщений: 2210
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Но в прошлом году был конкурентноспособный, - однако 3 местов КК....Значит и прочие составляющие не на высоте...
Вот тут мы и подходим к причинам и следствиям "НЕсоздания конкурентноспособного болида". Прошлый год - одно из следствий: распыление сил и средств на 2 фронта - поддержка МР4-17Д и попытки форсированного ввода в строй МР4-18. Причём эти самые активные, но бесплодные "попытки форсированного ввода " и лишили МР4-17Д должного внимания. ИМХО, 4 технических схода Дэвида - из-за этого же.
Quote:
И еще, как при таких деньжищах и такой техничесукой поддержке вот уже около 5 лет не выполнить первоочередную задачу, - создать болид?....
Ну, это уже активно обсуждалось во многих предыдущих ветках (например, пропартнёрские отношения с Мерседесом, помнишь?...). И это и является основной причиной моего бурного возмущения провалом Маков.
Quote:
Поэтому, если Деннис выкрутиться, - это будет выдающийся результат!!!!.....Просто выдающийся.....
Тогда бейте меня как хотите......
Не. Избиение хорошего человека приносит только сугубо отрицательные эмоции!
|
____________________________
"Я ненавижу то, как легко все дается Михаэлю..."(с) Алан Джонс
|
|
|
21-04-04 14:54:27 |
|
Stepa
Легенда F-1
Сообщений: 9564
Расположение: Троицкое
|
Quote:
Orginally posted by AssmBoss
Не. Избиение хорошего человека приносит только сугубо отрицательные эмоции!
обоюдоотрицательные)))))))
|
|
|
|
21-04-04 15:11:59 |
|
ADAm
Пятикратный чемпион
Сообщений: 3952
Расположение: Тольятти
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Всегда почему-то казалось, что Вильнев ушел из Williams после того, как стал чемпионом....
Ты его с Хиллом путаешь! ))))))))
|
____________________________
McLaren - forever
J-P.Montoya - the best
|
|
|
21-04-04 15:57:44 |
|
ADAm
Пятикратный чемпион
Сообщений: 3952
Расположение: Тольятти
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Ты знаешь, никогда в спорах на форуме не видел ни выигравших, ни проигравших....
Это не Ф-1...Здесь, гланое, процесс.....
Процесс - процессом! ))))))
Но, главное ,что у тебя хорошая подпись! 
Ты её сам читал? ...или Хто крадачу поставил?
Ежели сам ,то отнеси её значение и на Денниса. Он движется - значит ВСЕ в норме. Главное - нет остановки.
|
____________________________
McLaren - forever
J-P.Montoya - the best
Last edited by: AMG-F1 on 21-04-04 18:04:59 |
|
|
21-04-04 16:02:19 |
|
ADAm
Пятикратный чемпион
Сообщений: 3952
Расположение: Тольятти
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Поэтому, если Деннис выкрутиться, - это будет выдающийся результат!!!!.....Просто выдающийся.....
Тогда бейте меня как хотите......
Ой, держись твоя втора нога! )))))))))))
Или предпочтешь руки? .......чтобы была отмазка, почему пальчиками на клаве не набрал - РОН - ВЕЛИКИЙ МЕНЕДЖЕР, а?
|
____________________________
McLaren - forever
J-P.Montoya - the best
|
|
|
21-04-04 16:05:30 |
|
GUNZZ
Чемпион
Сообщений: 915
Расположение: МСК
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by AssmBoss
Принципиальным инструментом борьбы сегодня может быть только БОЛИД . И его у Макларена сейчас нет.
ИМХО, но сделать на сегодня болид сильнее болида Ferrari, - проблемотично, даже для очень серьезных профессионалов....
Не болид, Андрюха, а двигло. Именно двигла сейчас нету. Вот скажи мне, разве на Ф2004 сейчас принципиально новый движок? Нет. Просто они нашли удачное решение и теперь его просто развивают... А вот нам развивать пока нечего.....
|
____________________________
Так говорил Заратустра...
|
|
|
21-04-04 16:09:58 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Только одно "но"....ИМХО, но сделать на сегодня болид сильнее болида Ferrari, - проблемотично, даже для очень серьезных профессионалов...
Вот ёлки... Вспомни своё настроение ровно год назад. День в день. И прочитай свои слова. Откуда у болельщиков Феррари эта уверенность в собственной непогрешимости?...
|
|
|
|
21-04-04 16:11:17 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Вот ёлки... Вспомни своё настроение ровно год назад. День в день. И прочитай свои слова....
Я меняюсь ежедневно....Иногда ежеминутно.....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
21-04-04 16:14:21 |
|
Stepa
Легенда F-1
Сообщений: 9564
Расположение: Троицкое
|
Quote:
Orginally posted by GUNZZ
Не болид, Андрюха, а двигло.
У Заубера такой же - и чего?Пральна,сасут)
|
|
|
|
21-04-04 16:27:18 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Stepa
Quote:
Orginally posted by GUNZZ
Не болид, Андрюха, а двигло.
У Заубера такой же - и чего?Пральна,сасут)
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
21-04-04 16:29:28 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
И еще, как при таких деньжищах и такой техничесукой поддержке вот уже около 5 лет не выполнить первоочередную задачу, - создать болид?....
А сейчас еще сложнее, т.к. другие не дремлят, что доказала та же Honda.....
Ты на многое не обращаешь внимания. Техническое развитие Ф1 - довольно непростой процесс. Как русло реки, поставишь в своё время ма-а-аленькую плотину - глядишь всё в другую сторону пошло. У каждого своя стратегия - у Феррари вылизывать болид и кастрировать все опасные новинки конкурентов, у Уильямс и Макларен создать болид с будущей перспективой, середняки - отгрызть свой кусок пирога, Джордан с Минарди - выжить. Феррари в свое время умело направили технологическое развитие Ф1 в ту сторону где имели преимущество. Поэтому Макларен приходится рисковать ради победы не одним местом в КК, а больше. За что мне и нравится. Это открытая спортивная борьба, а не бюрократическая возня. Повторяю, у каждого своя стратегия и тактика. Поэтому тебе нравится Феррари, а мне Макларен. А менеджерами я лучше в бизнесе восхищаться буду, они там на много голов выше чем в Ф1. А сам буду смотреть как самые быстрые гонщики планеты (за некоторым исключением) занимаются спортом.
|
|
|
|
21-04-04 16:34:00 |
|
Stepa
Легенда F-1
Сообщений: 9564
Расположение: Троицкое
|
Quote:
Orginally posted by kevin
У Заубера такой же - и чего?Пральна,сасут)
Я тебе хуже скажу - у нас в Минарди мотор,который форд-косворт - единственный с углом развала 72 градуса.У всех - 90.И еще - из открытых цифр - наш объем 2998.У вас 2997.У Бара - 3000 ровно...
|
Last edited by: AMG-F1 on 21-04-04 18:07:40 |
|
|
21-04-04 16:35:32 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Повторяю, у каждого своя стратегия и тактика. Поэтому тебе нравится Феррари, а мне Макларен. А менеджерами я лучше в бизнесе восхищаться буду, они там на много голов выше чем в Ф1. А сам буду смотреть как самые быстрые гонщики планеты (за некоторым исключением) занимаются спортом.
Стратегии, действительно, разные....Просто есть удачные и не совсем....Как и менеждеры, которые их выбирают....
Главное, результат....Для спорта, даже прошлого века, это единственная цель.....
А с каких это пор Ф-1 перестала быть бизнесом?....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
21-04-04 16:39:44 |
|
Лиловый Мася
Легенда F-1
Сообщений: 9551
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Однако, без тренера и ЛЧ проигран и чемпионат Испании......
Минуточку!!! Чемпионат еще продолжается и Реал мне хоронить не надо!!!
По поводу тренера молчу, т.к. полностью поддерживаю.
|
____________________________
Personally speaking, I'm quite a simple person. That's why I'll never be a star, even if I win grands prix and world championships. Because I'm a very ordinary person, and I live my life like a very ordinary person. And that's the way I like it. (c) Владелец глаза
|
|
|
21-04-04 17:04:09 |
|
petrosha
Трехкратный чемпион
Сообщений: 1780
Расположение: Нск
|
Quote:
Orginally posted by RomeoF1
Ну вот на время и поугас этот спор!в течении часа следил за его развитием,Правда кто выграл сказать не могу!
Оттого что спор угас безусловно выйграл Рон Деннис
он перестал икать!
|
____________________________
"Нет мудрее и прекрасней средства от тревог..." (с) Ю.В.
|
|
|
21-04-04 17:34:40 |
|
Schumofil
Чемпион
Сообщений: 682
Расположение:
|
Quote:
Orginally posted by Stepa
А я тоже тогда скажу.
Сначала для Кевина:
Какая разница хорош ли Рон как менеджер или плох.Сегодня какая?Вы у него легко выигрываете,как и у других - собираете титулы и этому понятно рады.Обратно понятно,что прошедшие 25 лет от прошлого титула - не самое приятное,что есть в истории ферров - ну так и не вспоминайте об этом!Живите текущим моментом,полагая что именно "современность" ваша сильная сторона.Более того,готов признать что в современной формуле с ее раскладами едва ли есть пилот,который побьет в ближайшее время ваши рекорды МШ - в том числе и благодаря принятым против вас же изменениям: про квалы и начисление очков.Ваше положение суперстабильное на 2004,но ни оно,ни оптимистичный настрой на 05 - само по себе не в состоянии изменить истории Ф1.В которой Рон - одна из абсолютных "вершин".Маки - великая команда.А то что сейчас история пишется вами - так ты прекрасно знаешь,что за любыми взлетами есть падения.Неужели интересно возить соперника мордой по столу?Тем более - достойно?
Теперь Брюсу и маклареновцам:
Историю,как я говорил,не переписать.Чемпионства - не забыть.Достижения - не стереть.Мика с Маками - был,есть и будет единственным,кто натурально драл МШ.Взрослого,зрелого,опытного.Не в плане,что такого не повторится,а в том смысле - что это голый медицинский факт.Который так же не изменить.Никому.
Ну и пускай дела сегодня не гут,но и это же не вечно!Я уже много раз тут писал - мне кажется что то что происходит сейчас больше всего напоминает дурной сон,который обязательно кончится.Надо немного терпения и обязательно веры,что это не далеко.Это вам говорю я,болельщик Минарди)
Хорошо сказано. А Феррари - не вершина?
|
____________________________
Убежденность - больший враг истины, нежели ложь
|
|
|
21-04-04 19:56:18 |
|
Schumofil
Чемпион
Сообщений: 682
Расположение:
|
Quote:
Orginally posted by Solar
Можно считать MP4-18 не столько боевым болидом, сколько революционным прототипом.
А поконкретнее - что революционного? Двойной киль - разработка давнишняя. Что еще?
|
____________________________
Убежденность - больший враг истины, нежели ложь
|
|
|
21-04-04 19:58:18 |
|
Schumofil
Чемпион
Сообщений: 682
Расположение:
|
Quote:
Orginally posted by ADAm
У Денниса пока: Лебедь, Рак и Щука
Причем, кажется, в одном лице...
|
____________________________
Убежденность - больший враг истины, нежели ложь
|
|
|
21-04-04 19:59:19 |
|
