| Читаем тему "ГП Германии: старт....." |
Temka
Трехкратный чемпион
Сообщений: 1674
Расположение: Казань
|
Quote:
Orginally posted by kevin
2Temka:
Посмотри на 3-й кадр....
Райкконен находится в положении "выхода внуть трассы" ( в динамике это видно еще лучше)....
А теперь посмотри первые 2.....
Маневры Ральфа он наверняка видел.....
Почему ничего не предпринял?......
ИМХО, оба виноваты.....
то есть по твоему мнению... Кимка должен был улететь в траву, чтобы Ральф спокойно выдавил бы Рубенса? Понимаешь Кимка все делал в пределах правил..и он думал, что так же будут поступать остальные пилоты... он виноват только в том что не сделал защиту от дурака...
|
____________________________
Good friend are like stars. You don't always see them, but you know they are always there.
|
|
05-08-03 13:01:06 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by Petrovich
Барик немного ушел влево, а Ральф так просто по-моему хотел припарковаться на обочине слева ....
Ладно, почти убедили....
Хорошо, давай так: у Ральфа была техническая возможность избежать аварии?
ЗЫ Кстати, на ф-оне выгружена фото где ясно видно что Ральф ПОВЕРНУЛ голову и ВИДИТ Кими, который обходит Рубенса более чем на полкорпуса.
|
|
|
|
05-08-03 13:14:11 |
|
Stas
Чемпион
Сообщений: 955
Расположение: Казахстан
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by Petrovich
Барик немного ушел влево, а Ральф так просто по-моему хотел припарковаться на обочине слева ....
Ладно, почти убедили....
У-ф-ф-ф... надо-ж было почти пол дня биться...
|
____________________________
You mess with my heart, I mess with your head...
|
|
|
05-08-03 13:15:17 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Stas
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by Petrovich
Барик немного ушел влево, а Ральф так просто по-моему хотел припарковаться на обочине слева ....
Ладно, почти убедили....
У-ф-ф-ф... надо-ж было почти пол дня биться...
Не надейся... Это тактическая уловка. Kevin-а поймать почти невозможно .
|
|
|
|
05-08-03 13:18:06 |
|
Temka
Трехкратный чемпион
Сообщений: 1674
Расположение: Казань
|
Quote:
Orginally posted by Stas
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by Petrovich
Барик немного ушел влево, а Ральф так просто по-моему хотел припарковаться на обочине слева ....
Ладно, почти убедили....
У-ф-ф-ф... надо-ж было почти пол дня биться...
Какие пол дня..со вчера убеждаем и то не доконца.... он же сказал.почти
|
____________________________
Good friend are like stars. You don't always see them, but you know they are always there.
|
|
|
05-08-03 13:18:38 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Temka
то есть по твоему мнению... Кимка должен был улететь в траву, чтобы Ральф спокойно выдавил бы Рубенса? Понимаешь Кимка все делал в пределах правил..и он думал, что так же будут поступать остальные пилоты... он виноват только в том что не сделал защиту от дурака...
Я считаю, что Райкконен, видя что происходит, не должен был предпринимать никаких движений вправо....
В итоге, чтобы избежать столкновения, ему не хватило нескольких сантиметров....
Не Рубенс въехал в Райкконена, а Кими в него....
Представь ситуацию на дороге.....Что бы ты сделал на месте Кими?....Немного сбросил скорость, убрал бы руль чуть влево, потом выровнял машину и держал бы ее прямо....
Я не прав?......
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
05-08-03 13:22:19 |
|
Temka
Трехкратный чемпион
Сообщений: 1674
Расположение: Казань
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Я считаю, что Райкконен, видя что происходит, не должен был предпринимать никаких движений вправо....
В итоге, чтобы избежать столкновения, ему не хватило нескольких сантиметров....
Не Рубенс въехал в Райкконена, а Кими в него....
Представь ситуацию на дороге.....Что бы ты сделал на месте Кими?....Немного сбросил скорость, убрал бы руль чуть влево, потом выровнял машину и держал бы ее прямо....
Я не прав?......
Э неее дядя ты не прав... теже самые претензии можно предъявить и Рубенсу который видя что происходит мог сбросить газ и притормозить... А про Ральфа вообще говорить не буду.. так как он и создал аварийную ситуацию... он тоже видел Кимку... и мог не так интенсивно прижимать Рубенса... если идти из твоей логики.
|
____________________________
Good friend are like stars. You don't always see them, but you know they are always there.
|
|
|
05-08-03 13:25:09 |
|
Petrovich
Двухкратный чемпион
Сообщений: 1058
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Не Рубенс въехал в Райкконена, а Кими в него....
Опять ты за свое. Именно Рубенс въехал в Кими, после того как его толкнул в колесо Ральф!!!!!!!
|
____________________________
If you want to finish the first, first you must finish
|
|
|
05-08-03 13:25:45 |
|
Stas
Чемпион
Сообщений: 955
Расположение: Казахстан
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Не Рубенс въехал в Райкконена, а Кими в него....
......
??????????????????????
...зачем мы тогда картинки вывесили?
Нет, ну Кевин просто издевается...
|
____________________________
You mess with my heart, I mess with your head...
|
|
|
05-08-03 13:29:33 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Petrovich
Опять ты за свое. Именно Рубенс въехал в Кими, после того как его толкнул в колесо Ральф!!!!!!!
Единственный компромисс, - Рубенс и Кими были на встречных курсах.....Кими "выходил" на трассу, Рубенса кинуло влево после удара Ральфа.....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
05-08-03 13:32:08 |
|
Temka
Трехкратный чемпион
Сообщений: 1674
Расположение: Казань
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Единственный компромисс, - Рубенс и Кими были на встречных курсах.....Кими "выходил" на трассу, Рубенса кинуло влево после удара Ральфа.....
Если бы Ральф не ударил Рубенса в колесо, то Кими спокойно бы еще чуть чуть проехал и обощел бы Рубенса. без всякой аварийной ситуации.. так что вся причина засора именно в Ральфе...
|
____________________________
Good friend are like stars. You don't always see them, but you know they are always there.
|
|
|
05-08-03 13:34:31 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Stas
??????????????????????
...зачем мы тогда картинки вывесили?
Нет, ну Кевин просто издевается...
Честное слово, не издеваюсь.....
Как на 3-ей картинке ты видешь, кто в кого въехал?....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
05-08-03 13:34:36 |
|
MclarenF1
Новичок
Сообщений: 4
Расположение: Нижний Новгород
|
Я не знаю как вы но я записал эту гонку и пересматривая ее мне показалось,что как раз Ральф и был виноват в аварии именно он вильнул в сторону Рубенса!
|
____________________________
Williams-отстой Ferrari-фигня
ЛучшеMclaren нет для меня!!!
|
|
|
05-08-03 13:38:00 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Temka
Если бы Ральф не ударил Рубенса в колесо, то Кими спокойно бы еще чуть чуть проехал и обощел бы Рубенса. без всякой аварийной ситуации.. так что вся причина засора именно в Ральфе...
Если бы не было Ральфа, то Кими, чтобы войти в поворот впереди болида Ferrari, нужно было довольно жестко подрезать Рубенса, иначе мог бы и не успеть....
Или я опять не прав?....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
05-08-03 13:38:20 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by Temka
Если бы Ральф не ударил Рубенса в колесо, то Кими спокойно бы еще чуть чуть проехал и обощел бы Рубенса. без всякой аварийной ситуации.. так что вся причина засора именно в Ральфе...
Если бы не было Ральфа, то Кими, чтобы войти в поворот впереди болида Ferrari, нужно было довольно жестко подрезать Рубенса, иначе мог бы и не успеть....
Или я опять не прав?....
Ты мне ответишь?
|
|
|
|
05-08-03 13:39:41 |
|
Temka
Трехкратный чемпион
Сообщений: 1674
Расположение: Казань
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Если бы не было Ральфа, то Кими, чтобы войти в поворот впереди болида Ferrari, нужно было довольно жестко подрезать Рубенса, иначе мог бы и не успеть....
Или я опять не прав?....
не прав дядя. Если ты внимательно посмотришь на Картинку.. и посмотришь динамику Кими. то к повороту передние колеса Рубенса остались бы позади задних колес Кими и он мог бы уже спокойно захлопнуть калитку за Рубенсом... вот так вот..
|
____________________________
Good friend are like stars. You don't always see them, but you know they are always there.
|
|
|
05-08-03 13:40:21 |
|
Temka
Трехкратный чемпион
Сообщений: 1674
Расположение: Казань
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Хорошо, давай так: у Ральфа была техническая возможность избежать аварии?
ЗЫ Кстати, на ф-оне выгружена фото где ясно видно что Ральф ПОВЕРНУЛ голову и ВИДИТ Кими, который обходит Рубенса более чем на полкорпуса.
Брюс.... у него конечно была эта возможность... но дядя Кевин просто принципиально не говорит о том, что имено маневр Ральфа создал аварийную ситуацию.. ясно что он мог не прижимать Рубенса так сильно и попытаться по внешнему радиусу обойти его в повороте.. но это сложно.легче прижать, заставить тормозить и обойти его со скандалом
|
____________________________
Good friend are like stars. You don't always see them, but you know they are always there.
|
|
|
05-08-03 13:42:47 |
|
Stas
Чемпион
Сообщений: 955
Расположение: Казахстан
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Если бы не было Ральфа, то Кими, чтобы войти в поворот впереди болида Ferrari, нужно было довольно жестко подрезать Рубенса, иначе мог бы и не успеть....
Или я опять не прав?....
Кими уже успел! В момент аварии передние колёса Рубенса были на одной линии с задними Кими.
Вообще, получилось так, что Ральф выбил Кими...не в непосредственном контакте, но посредством передних колес Рубенса - как толкателя коромысел клапанов в старых (в основном американских) моторах.
|
____________________________
You mess with my heart, I mess with your head...
|
|
|
05-08-03 13:45:14 |
|
Stas
Чемпион
Сообщений: 955
Расположение: Казахстан
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Ты мне ответишь?
Зачем вопросительный знак? Надо так: Ну, ты мне ответишь!!!
|
____________________________
You mess with my heart, I mess with your head...
|
|
|
05-08-03 13:46:48 |
|
Petrovich
Двухкратный чемпион
Сообщений: 1058
Расположение: Москва
|
А как красиво Шума сделал Алонсо, а?
|
____________________________
If you want to finish the first, first you must finish
|
|
|
05-08-03 13:47:17 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Хорошо, давай так: у Ральфа была техническая возможность избежать аварии?
....
Да, была.....
Но такая же возможность была и у Барикелло и у Райкконена.....
Давай с того, с чего начали........
Ральф довольно жестко стал перекрывать траекторию Барикелло и виноват в том, что не учел, что слева от Барикелло находится Кими, которому тоже ничего не оставалось, как срочно уходить вправо, дабы вписаться в поворот по идеальной траектории....Итогом стала ситуация, что Барикелло был взят в "коробочку" (стоп-кадр №3).....
При этом, и у Ральфа была возможность уйти правее, так и Райкконен мог не крутить руль вправо, а держать машину хотя бы прямо....
Ральф виноват как провокатор, Райкконен как поддавшийся на провокацию......
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
05-08-03 13:54:58 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Кстати, никто не обратил внимание на мнение самого Барикелло:
http://f1files.f1news.ru/12-race-barri.mpg
А ведь он довольно доходчиво объянил, что вина Райкконена все же была......
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
05-08-03 14:14:54 |
|
Petrovich
Двухкратный чемпион
Сообщений: 1058
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Кстати, никто не обратил внимание на мнение самого Барикелло:
http://f1files.f1news.ru/12-race-barri.mpg
А ведь он довольно доходчиво объянил, что вина Райкконена все же была......
Если честно, то мнение Барикелло никого не волнует, так же как и мнение Кими с Ральфом. Их мнение всегда будет субъективно. А мы должны опираться только на факты!!
|
____________________________
If you want to finish the first, first you must finish
|
|
|
05-08-03 14:18:30 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Petrovich
Их мнение всегда будет субъективно....
Как и любого из нас....
Отличие в том, что мнение Барикелло в данном случае более авторитетно.....
Я не убеждаю, что ему надо безоговорочно верить, но вот послушать, как далеко не стороннего наблюдателя, - довольно интересно.
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
05-08-03 14:29:41 |
|
Лиловый Мася
Легенда F-1
Сообщений: 9551
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
ЗЫ Кстати, на ф-оне выгружена фото где ясно видно что Ральф ПОВЕРНУЛ голову и ВИДИТ Кими, который обходит Рубенса более чем на полкорпуса.
Брюс, а выгрузи ее сюда, плз.
|
____________________________
Personally speaking, I'm quite a simple person. That's why I'll never be a star, even if I win grands prix and world championships. Because I'm a very ordinary person, and I live my life like a very ordinary person. And that's the way I like it. (c) Владелец глаза
|
|
|
05-08-03 14:45:40 |
|
Лиловый Мася
Легенда F-1
Сообщений: 9551
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Petrovich
Если честно, то мнение Барикелло никого не волнует, так же как и мнение Кими с Ральфом. Их мнение всегда будет субъективно. А мы должны опираться только на факты!!
Оно действительно никого не волнует, это правда. Хотя вот оно:
«Я очень разочарован. Меня не должно было быть там в это время, - переживает бразилец. - Я нормально стартовал. Я думаю, что оба пилота, и Ральф, и Кими, очень рисковали, особенно Кими, который широко входил в поворот. Ральф сместился влево, а мне двигаться было некуда. Я тормозил, и затем я был поражен [поведением соперников]: разве нельзя было принять другое решения? Это - позор, поскольку сегодня у меня могла быть неплохая гонка и хороший результат». (www.mc-laren.ru)
По правде говоря, я не понимаю текущий спор обиженных (я о данной теме форума). Есть люди, называющиеся маршалами (или стюардами), отличающиеся высокопрофессиональными знаниями правил и умениями разобраться в любой ситуации. Извините, но если кто-то считает себя умнее их, то не хотите ли себе воздвигнуть памятник нерукотворный у стен Кремля? Или это слишком скромно - Боги претендуют только на Олимп?
|
____________________________
Personally speaking, I'm quite a simple person. That's why I'll never be a star, even if I win grands prix and world championships. Because I'm a very ordinary person, and I live my life like a very ordinary person. And that's the way I like it. (c) Владелец глаза
|
|
|
05-08-03 14:51:04 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by Petrovich
Их мнение всегда будет субъективно....
Как и любого из нас....
Отличие в том, что мнение Барикелло в данном случае более авторитетно.....
Я не убеждаю, что ему надо безоговорочно верить, но вот послушать, как далеко не стороннего наблюдателя, - довольно интересно.
Поэтому (извини здесь же отвечу на твой пост "давай начнем с начала" принимая во внимание нашу несогласие по поводу того кто ударил Рубенса, предлагаю обратиться к мнению профессионалов, вооруженных необходимой техникой для "разбора полетов"."Стюарды Гран при получили сообщение от директора гонки о том, что пилот машины номер 4 (Ральф Шумахер) стал виновником аварии машин 2, 4 и 6. Представители команд и гонщики были вызваны для разбора инцидента. Заслушав доводы сторон и проанализировав видеозапись аварии стюарды сделали вывод о том, что Ральф Шумахер начал менять траекторию при подготовке ко входу в поворот, не обращая внимания на расположение соперников. Именно машина номер 4 коснулась машины номер 2 (Баррикелло), а тот, в свою очередь, коснулся машины номер 6 (Райкконен). Пилоты машин номер 2 и 6 стали жертвой обстоятельств и ничего изменить не могли. В соответствие со статьей 55 спортивного регламента стюарды Гран при приняли решение наказать пилота машины номер 4 потерей десяти мест на старте следующего Гран при, решение может быть обжаловано в соответствующем порядке".
Kevin, Кими мог коснуться Рубенса но не коснулся. Ральф имел полную возможность не создавать аварийной ситуации, однако создал её и "именно машина номер 4 коснулась машины номер 2".
А вот разговоры про "если бы..." давай оставим.
|
|
|
|
05-08-03 14:51:30 |
|
Temka
Трехкратный чемпион
Сообщений: 1674
Расположение: Казань
|
Quote:
Orginally posted by Лиловый Мася
По правде говоря, я не понимаю текущий спор обиженных (я о данной теме форума). Есть люди, называющиеся маршалами (или стюардами), отличающиеся высокопрофессиональными знаниями правил и умениями разобраться в любой ситуации. Извините, но если кто-то считает себя умнее их, то не хотите ли себе воздвигнуть памятник нерукотворный у стен Кремля? Или это слишком скромно - Боги претендуют только на Олимп?
Мне ни Кремлевской стены ни Олимпа не надо.просто было интересно поспорить с Кевином... вот и все.. насколько я понимаю.люди для себя пытались разобраться в ситуации... и ничего плохого в этом нет.
|
____________________________
Good friend are like stars. You don't always see them, but you know they are always there.
|
|
|
05-08-03 14:54:04 |
|
Лиловый Мася
Легенда F-1
Сообщений: 9551
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Temka
Мне ни Кремлевской стены ни Олимпа не надо.просто было интересно поспорить с Кевином... вот и все.. насколько я понимаю.люди для себя пытались разобраться в ситуации... и ничего плохого в этом нет.
Если я не ошибаюсь, ты не пытался обвинить Кими, вина которого отсутствует (доказано маршалами).
|
____________________________
Personally speaking, I'm quite a simple person. That's why I'll never be a star, even if I win grands prix and world championships. Because I'm a very ordinary person, and I live my life like a very ordinary person. And that's the way I like it. (c) Владелец глаза
|
|
|
05-08-03 14:55:38 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Лиловый Мася
Quote:
Orginally posted by BruceM
ЗЫ Кстати, на ф-оне выгружена фото где ясно видно что Ральф ПОВЕРНУЛ голову и ВИДИТ Кими, который обходит Рубенса более чем на полкорпуса.
Брюс, а выгрузи ее сюда, плз.
Я не умею вставлять фотографии ...
|
|
|
|
05-08-03 14:56:02 |
|
Лиловый Мася
Легенда F-1
Сообщений: 9551
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Я не умею вставлять фотографии ...
А дай мне ссылочку, плз. )))
ЗЫ: вообще делается это так. Между img и /img, заключенных в квадратные скобки, без пробелов помешается ссылка и усе (ссылка берется в свойствах фотки). )))
|
____________________________
Personally speaking, I'm quite a simple person. That's why I'll never be a star, even if I win grands prix and world championships. Because I'm a very ordinary person, and I live my life like a very ordinary person. And that's the way I like it. (c) Владелец глаза
Last edited by: Лиловый Мася on 05-08-03 14:58:12 |
|
|
05-08-03 14:57:32 |
|
Temka
Трехкратный чемпион
Сообщений: 1674
Расположение: Казань
|
Quote:
Orginally posted by Лиловый Мася
Если я не ошибаюсь, ты не пытался обвинить Кими, вина которого отсутствует (доказано маршалами).
наоборот...... я был яростным как раненный лев защищая его
|
____________________________
Good friend are like stars. You don't always see them, but you know they are always there.
Last edited by: Temka on 05-08-03 14:58:26 |
|
|
05-08-03 14:57:48 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
И все таки, не понимаю я регламента Ф1 в части рестарта... Или рестарт объявляется только в том случае если на первом круге повреждения несовместимые с борьбой за победу получила Феррари Шумахера ?...
|
|
|
|
05-08-03 14:59:44 |
|
Temka
Трехкратный чемпион
Сообщений: 1674
Расположение: Казань
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
И все таки, не понимаю я регламента Ф1 в части рестарта... Или рестарт объявляется только в том случае если на первом круге повреждения несовместимые с борьбой за победу получила Феррари Шумахера ?...
по всей видимости так просто я уже в н-цатый раз интересуюсь где мона найти полный регламент гонок.
А чем бы нам помог рестарт? запасного болида не было же. так как Дэвид на запасном ехал... а свой он в субботу разбил.
|
____________________________
Good friend are like stars. You don't always see them, but you know they are always there.
Last edited by: Temka on 05-08-03 15:05:31 |
|
|
05-08-03 15:04:44 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Поэтому (извини здесь же отвечу на твой пост "давай начнем с начала" принимая во внимание нашу несогласие по поводу того кто ударил Рубенса, предлагаю обратиться к мнению профессионалов, вооруженных необходимой техникой для "разбора полетов....
А вот это не надо....
Я не в коей мере не подвергаю сомнению их профессионализм....Как и профессионализм судей в других видах спорта, гражданских судей, прокурорских работников и т.д.....
Но это уже двойные стандарты, т.к. именно на этом форуме я неоднократно слышал мнение о предвзятом "судействе" в Формуле-1...
А доказательств, что оно частенько предвзятое, не только у меня, но и тебя достаточно....
Ситуацию с обгонов М.Шумахером Трулли этого года помнишь?....Или он был менее виноват, чем его младший брат в этой гонке?...Я не думаю...Его наказали?...Нет....
Дальше давай вспомним рестарт, связанный с заглохшим двигателем на старте у Jaguar....И покажи мне пункт правил, где такое возможно.....
Так что мнение маршаллов, извини, но и я и ты и многие другие всегда будут брать под сомнение, хотя бы потому, что они тоже не хотят остаться без работы.....
И еще раз скажу, что выиграй эту гонку Михаэль, то к пилотам Williams никаких санкций бы не применили....
Формула-1 - это бизнес....Прежде всего....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
Last edited by: kevin on 05-08-03 15:15:00 |
|
|
05-08-03 15:04:47 |
|
