Akella
Чемпион

Сообщений: 1638
Город: Москва, однако в Коньково |
#36037 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Lee
Quote:
Originally posted by petrosha
нифигасе стартер, который добавит 50 лошадей...
|
|
|
Вполне, я полагаю. Ибо стандартный ВАЗ-овский стартёр со стандартным аккумом позволяет катить машину. Если перемножить на порядок (примерно так я соотношу технологии ВАЗа и Ф1), то полста коней - просто реальная жизнь.
|
|
|
катить машину и лошадь не нужна... человека вполне хватает.
думаю решение будет все-же не "электрическим", а "газовым", ибо это гораздо проще и надежнее
|
|
Дата: 13.07.05 08:44:53
|
|
|
impreza_wrx
Новичок
Сообщений: 64
Город: |
#36086 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Stepa
Quote:
Originally posted by impreza_wrx
блин не выдержал , перешел из разряда простых втыкателей форума в писатели
Напомню кое кому что электромотор и электрогенератор одинаковы по конструкции.
Тому кто дал вот эту ссылку http://www.lexusbc.ru/style_rx400.xml советую посмотреть внимательнее вот это http://www.lexusbc.ru/ttx_18300.xgi и ещё http://www.lexusbc.ru/style1_rx400.xml . Потом соотнести со своими словами.
На гражданских машинах эта идея работает, на ф1 хз, пусть конструкторы думают
А у маков может американский метод рекупации энергии для машин был ? Это когда торможение (частичное) производиться насосом который поднимает давление жидкости (масла) в спец. балонах а когда требуется открывает клапан и работает как турбина.
ps Не косите под ПТУшников Ф1 ведь технический спорт.
|
|
|
Тому кто дал две последние ссылки)
Вновь внимательнейшим образом перечитал,и хочу спросить:и?
Где речь о единовременном краткосрочном увеличении мощности за счет саккумулированной энергии?Дайте плз цитату...И цитату из моего поста,с которой мне первую цитату "соотнести"..
И если не сложно - то популярно,для ПТУ-шника - какая именно "идея на гражданских машинах работает"?)
Спасибо)
|
|
|
Начал со слов "Тому кто дал вот эту ....." потому что имени не запомнил. Сорри если обидел. А в этих двух ссылках говориться о увеличении мощности с помощью электромоторов, а за счёт какой энергии - это не важно. В этом лексусе 2 электромотора, один спереди, другой сзади, передний также выполняет роль генератора. Стартует он если не ошибаюсь на электро, потом с оптимальных оборотов подключается ДВС итд итп. Если взять тот же лексус но с 1 ДВС такого объёма в разгоне до 100 он проигрывает 1,5 секунды. Инфа тойотовская.
Идея о экономии топлива без потери динамики. Или даже повышение динамики с тем же расходом а то и меньшим. + ДВС работает только в оптимальных режимах и выбрасывает меньше вредных веществ. Да и американский метод с насосом и балонами тоже по их заявлению действующий. Правда это больше для грузовиков автобусов Но вроде как в городском режиме 30-40% экономии топлива добивались. А крутющий момент на старте просто дурной был.
|
|
Дата: 13.07.05 10:16:36
|
|
Lee
Второй пилот

Сообщений: 491
Город: Бердск |
#36091 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Akella
катить машину и лошадь не нужна... человека вполне хватает.
думаю решение будет все-же не "электрическим", а "газовым", ибо это гораздо проще и надежнее
|
|
|
Надеюсь мы не спорим о цифрах
А не попадает ли газовое решение под запрет турбонаддува?
К тому же, если решение "газовое", то нафига тогда такой упор на электричество (генератор, капациторы "очень эффективные", софт в конце концов)? обошлись бы кнопкой, баллонами, трубами, компрессором, турбиной.
|
|
Дата: 13.07.05 10:27:44
|
|
Stepa
Пятикратный чемпион

Сообщений: 4542
Город: МО |
#36099 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by impreza_wrx
Начал со слов "Тому кто дал вот эту ....." потому что имени не запомнил. Сорри если обидел. А в этих двух ссылках говориться о увеличении мощности с помощью электромоторов, а за счёт какой энергии - это не важно. В этом лексусе 2 электромотора, один спереди, другой сзади, передний также выполняет роль генератора. Стартует он если не ошибаюсь на электро, потом с оптимальных оборотов подключается ДВС итд итп. Если взять тот же лексус но с 1 ДВС такого объёма в разгоне до 100 он проигрывает 1,5 секунды. Инфа тойотовская.
===100% согласен)Матчасть изучаю охотно)))Не вижу примера разового кратковременного прироста в л.с.Кореллируя на Ф1:если (грубо) там 900,то прирост(кратковременный) в 60 сил(опять же грубо) это6,6%...Теперь смотрим на Лексус:
Начнем с того,что RX 300 имеет мотор 2,995 л,204л.с./5600 при моменте 283/4500 об.А вот RX 400h уже3,311 л.,210 л.с/тех же 5600,(Разница в л.с. уже 2,9%...)))и момент 288/4400...А вот когда работают и эти два электромотора - то мощность вырастает до 270 л.с - как ты понимаешь,при тех же 5600 оборотах.(Тут разница в л.с. уже 32,3%!!!)Ничего удивительного,что при объеме бензинового мотора на 0,3 л. больше(грубо 10%) и мощности при включенных и потребляющих сгенерированную энергию эл.моторах динамика улучшается на 1,4 сек/100 я не вижу.
Из вышепериведенных цифр видно,что значения прироста якобы планируемого в Ф1 не имеет ничего общего в количественном выражении с приростом,даваемым за счет накопленной электроэнергией и доп.электромоторами...
Как и не вижу где собственно у Лексуса имеет место быть тот самый кратковременный прирост мощности.К слову,обычный Лексус с ДВС 3,331,продаваемый в Америке ,имеет динамику уже 8,3-8,4/100(инфа серых дилеров тут,в РФ)....Так что я как обычно не понимаю о чем ты говоришь...)))
Идея о экономии топлива без потери динамики. Или даже повышение динамики с тем же расходом а то и меньшим. + ДВС работает только в оптимальных режимах и выбрасывает меньше вредных веществ. Да и американский метод с насосом и балонами тоже по их заявлению действующий. Правда это больше для грузовиков автобусов Но вроде как в городском режиме 30-40% экономии топлива добивались. А крутющий момент на старте просто дурной был.
===Это логично и понятно доже мне,с моими ПТУшными мозгами...Но где хоть какая то связь с твоей красивой схемой в начале поста и с Ф1???))))
ЗЫ:Ничего личного))))
|
|
|
Last edited by: Stepa on 13.07.05 10:38:41
|
|
Дата: 13.07.05 10:36:57
|
|
Fantom
Safety Car Driver #2

Сообщений: 4504
Город: Москва |
#36108 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by impreza_wrx
Начал со слов "Тому кто дал вот эту ....." потому что имени не запомнил. Сорри если обидел. А в этих двух ссылках говориться о увеличении мощности с помощью электромоторов, а за счёт какой энергии - это не важно. В этом лексусе 2 электромотора, один спереди, другой сзади, передний также выполняет роль генератора. Стартует он если не ошибаюсь на электро, потом с оптимальных оборотов подключается ДВС итд итп. Если взять тот же лексус но с 1 ДВС такого объёма в разгоне до 100 он проигрывает 1,5 секунды. Инфа тойотовская.
Идея о экономии топлива без потери динамики. Или даже повышение динамики с тем же расходом а то и меньшим. + ДВС работает только в оптимальных режимах и выбрасывает меньше вредных веществ. Да и американский метод с насосом и балонами тоже по их заявлению действующий. Правда это больше для грузовиков автобусов Но вроде как в городском режиме 30-40% экономии топлива добивались. А крутющий момент на старте просто дурной был.
|
|
|
Можно было бы чуть-чуть поконкретнее сказать.
Просто и коротко: при резком старте Тойотовский гибрид использует как энергию ДВС, так и энергию электромоторов, что в сумме дает преимущество в динамике по сравнению с обычным мотором.
Энергия электромоторов накапливается путем рекуперации.
Возможно, как уже было предположено в этом топике, такая же схема будет внедрена в Ф-1.
2 impreza_wrx: Сорри, но в твоих ссылках никакой информации о действии Hybrid Energy Drive нет. Только рассказы о мягкости задних диванов.
Ссылок с нормальными тестами и объяснениями полно, например эта
Last edited by: Fantom on 13.07.05 10:50:08
-------------------- Чего не надо делать - не делай, даже в мыслях!
|
|
Дата: 13.07.05 10:45:06
|
|
|
Fantom
Safety Car Driver #2

Сообщений: 4504
Город: Москва |
#36114 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Stepa
Вот мы набросились на человека...))))))
|
|
|
Дык, не всё же про пиво и женщин.
-------------------- Чего не надо делать - не делай, даже в мыслях!
|
|
Дата: 13.07.05 10:51:05
|
|
impreza_wrx
Новичок
Сообщений: 64
Город: |
#36132 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
2 Fantom
Да, в основном о диванах. Но я дал их потому что нашёл их по первой ссылке Step`ы , вот слова с этих страничек "В RX400h - первом в мире престижном гибридном SUV - двигатель дополнен электромоторами, существенно повышающими мощность автомобиля. Разгон до 100 км/ч за 7,6 секунд - звучит захватывающе"! Кому интересно сам найдёт подробнее.
Stepa, ты согласен что при работающих двигателях мощьность больше ? Так в чём проблема ? Сгенерированная (рекупированная) электроэнергия ведь не из электросетей берётся. Второй метод я привёл впример со словами " а может в Маках так было?" Это просто вопрос был.
|
|
Дата: 13.07.05 11:19:29
|
|
|
Sudden
VIP-персона

Сообщений: 10833
Город: Рязань |
#36167 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|

вот.. Мотор / Генератор
стало понятнее?
-------------------- "ХПМ, возможно, имеет сложный характер, но с другой стороны - он очень дружелюбен. Он улыбается, когда выигрывает - это здорово. Он - яркая личность, индивидуальность - и это не позволяет ему соответствовать стилю McLaren" (с) Эдди Джордан
|
|
Дата: 13.07.05 11:53:42
|
|
Akella
Чемпион

Сообщений: 1638
Город: Москва, однако в Коньково |
#36173 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Lee
Надеюсь мы не спорим о цифрах
А не попадает ли газовое решение под запрет турбонаддува?
К тому же, если решение "газовое", то нафига тогда такой упор на электричество (генератор, капациторы "очень эффективные", софт в конце концов)? обошлись бы кнопкой, баллонами, трубами, компрессором, турбиной.
|
|
|
как я уже писал выше.. слово генератор - означает устройство генерирующее что-либо (в данном случае может генерироваться ДАВЛЕНИЕ), конденсатор - накопитель (накапливать можно сжатый воздух), тут могут быть виноваты "трудности перевода". На электричество в тексте никакого намека не увидел.
Про запрет турбонаддува.. это разные вещи, тут идея создания кикджамп режима, на срок не более 5 секунд и с ограничением по мощности. Турбонадув же вещь перманентная и эффективность его зависит от оборотов двигателя, а не от нажатия волшебной кнопки.
|
|
Дата: 13.07.05 12:09:57
|
|
Stepa
Пятикратный чемпион

Сообщений: 4542
Город: МО |
#36189 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Sudden
стало понятнее? 
|
|
|
Что?С этой глубокомысленной картинки начинался топик...
|
|
Дата: 13.07.05 12:37:32
|
|
|
BruceM
VIP-персона

Сообщений: 10105
Город: Москва |
#36194 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by impreza_wrx
Это просто вопрос был.
|
|
|
Подключаюсь от лица ПТУшников. Крутящий момент у электромоторов чудовищный и начинает работать 100% с нуля оборотов, факт. Но! Далее следует ряд вопросов: на какое число оборотов можно раскрутить электродвигатель? Сколько будет весить данная система и следовательно её КПД? Вопросы заданы исходя из озвученного постулата о том что представленная система должна ПОМОГАТЬ обгонам, т.е. добавлять мощности двигателю на оборотах около 19 000 в минуту. Не развалится от этого генератор/электромотор?
Сравнение Ф1 с гражданским автомобилестроением не совсем корректно.
-------------------- Run with the bulls, swim with the sharks, race with the finns.
|
|
Дата: 13.07.05 12:44:43
|
|
Sudden
VIP-персона

Сообщений: 10833
Город: Рязань |
#36197 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Stepa
Что?С этой глубокомысленной картинки начинался топик...
|
|
|
тут просто оригинальный английский текст.
и явно понятно, что роль привода / движка выполняет генератор
-------------------- "ХПМ, возможно, имеет сложный характер, но с другой стороны - он очень дружелюбен. Он улыбается, когда выигрывает - это здорово. Он - яркая личность, индивидуальность - и это не позволяет ему соответствовать стилю McLaren" (с) Эдди Джордан
|
|
Дата: 13.07.05 12:46:02
|
|
Stepa
Пятикратный чемпион

Сообщений: 4542
Город: МО |
#36199 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by BruceM
Вопросы заданы исходя из озвученного постулата о том что представленная система должна ПОМОГАТЬ обгонам, т.е. добавлять мощности двигателю на оборотах около 19 000 в минуту. Не развалится от этого генератор/электромотор?
|
|
|
Ну последнее через редуктора как то возможно....Но они весят!))))
|
|
Дата: 13.07.05 12:46:40
|
|
Stepa
Пятикратный чемпион

Сообщений: 4542
Город: МО |
#36200 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Sudden
тут просто оригинальный английский текст.
и явно понятно, что роль привода / движка выполняет генератор
|
|
| Это мы слышали и читали в начале!И?)
|
|
Дата: 13.07.05 12:47:40
|
|
Sudden
VIP-персона

Сообщений: 10833
Город: Рязань |
#36201 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Stepa
Но они весят!))))
|
|
| дык не можешь сделать это выгодным - не делай 
-------------------- "ХПМ, возможно, имеет сложный характер, но с другой стороны - он очень дружелюбен. Он улыбается, когда выигрывает - это здорово. Он - яркая личность, индивидуальность - и это не позволяет ему соответствовать стилю McLaren" (с) Эдди Джордан
|
|
Дата: 13.07.05 12:47:46
|
|
Stepa
Пятикратный чемпион

Сообщений: 4542
Город: МО |
#36208 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Sudden
дык не можешь сделать это выгодным - не делай 
|
|
| Один комплект резины тоже выгоден..Дешевле...
|
|
Дата: 13.07.05 12:51:54
|
|
Akella
Чемпион

Сообщений: 1638
Город: Москва, однако в Коньково |
#36209 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
2Stepa
чаво вы меня сэр словарями пугаете? по англицки condenser - конденсирующее (накапливающее) устройство, синоним слова - capacitor, так что перевести на русский можно было и не тупо "конденсатор", а например "накопитель"
но я не в обиде
история нас рассудит, вполне возможно что я не прав
|
|
Дата: 13.07.05 12:53:27
|
|
Lee
Второй пилот

Сообщений: 491
Город: Бердск |
#36213 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Akella
как я уже писал выше.. слово генератор - означает устройство генерирующее что-либо (в данном случае может генерироваться ДАВЛЕНИЕ), конденсатор - накопитель (накапливать можно сжатый воздух), тут могут быть виноваты "трудности перевода". На электричество в тексте никакого намека не увидел.
Про запрет турбонаддува.. это разные вещи, тут идея создания кикджамп режима, на срок не более 5 секунд и с ограничением по мощности. Турбонадув же вещь перманентная и эффективность его зависит от оборотов двигателя, а не от нажатия волшебной кнопки.
|
|
|
Генератор давления имеет собственное название - насос/компрессор.
Как верно заметил Саддн, "генератор/мотор" объясняет многое. Именно в случае ликстричества это принципиально одно и то же.
Капацитор - именно электрический конденсатор. Здесь не может быть многозначности.
К тому же накапливать газ эффективнее в одном балоне, а электричество - в пачке кондёров. И указанный здесь объём (20 л) не внутренний, а внешний. Типа, сколько места занимает. Много, но его можно разместить в любом месте болида, хоть в антикрыле (утрирую).
С турбонаддувом же я связался лишь потому что этот "кикджамп режим" в случае накопления газа возможен лишь путем подачи накопленного газа внутрь камер сгорания, что принципиально не отличается от турбонаддува (я правильно понимаю?).
А электромотор подает мощность прямо на вал.
Кстати, получается, что это второй силовой агрегат на болиде.
|
|
Дата: 13.07.05 12:55:22
|
|
Stepa
Пятикратный чемпион

Сообщений: 4542
Город: МО |
#36214 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Akella
2Stepa
чаво вы меня сэр словарями пугаете? |
|
|
У нас эта .. у ПТУшников тута того.... форум на русскому языку написаный....)
|
|
Дата: 13.07.05 12:55:57
|
|
|
BruceM
VIP-персона

Сообщений: 10105
Город: Москва |
#36217 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Stepa
Но они весят!))))
|
|
|
Именно! А про надежность сей конструкции вообче ещё речи не было...
Эй! Специалисты! ПТУшники интересуются: отуда дровишки изначально? А то может Sun напечатал...
-------------------- Run with the bulls, swim with the sharks, race with the finns.
|
|
Дата: 13.07.05 13:00:42
|
|
Lee
Второй пилот

Сообщений: 491
Город: Бердск |
#36219 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Stepa
Quote:
Originally posted by BruceM
Вопросы заданы исходя из озвученного постулата о том что представленная система должна ПОМОГАТЬ обгонам, т.е. добавлять мощности двигателю на оборотах около 19 000 в минуту. Не развалится от этого генератор/электромотор?
|
|
|
Ну последнее через редуктора как то возможно....Но они весят!))))
|
|
|
20000 оборотов для электродвижка - не проблема. Не развалится. Отцентровать его не сложнее, чем коленвал. Редукторы не обязательны.
|
|
Дата: 13.07.05 13:01:27
|
|
Akella
Чемпион

Сообщений: 1638
Город: Москва, однако в Коньково |
#36223 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Lee
20000 оборотов для электродвижка - не проблема. Не развалится. Отцентровать его не сложнее, чем коленвал. Редукторы не обязательны.
|
|
|
правда ваша, а в качестве справки, мощность электродвигателя не зависит от величины создаваемого магнитного поля, и как следствие от напряжения и количества (массы) обмотки?
|
|
Дата: 13.07.05 13:04:13
|
|
mangust
Первый пилот

Сообщений: 737
Город: |
#36228 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by BruceM
Quote:
Originally posted by Stepa
Но они весят!))))
|
|
|
Именно! А про надежность сей конструкции вообче ещё речи не было...
Эй! Специалисты! ПТУшники интересуются: отуда дровишки изначально? А то может Sun напечатал...
|
|
|
на питпассе было.
-------------------- ...все отболит, и Хауг говорит: каждый мотор когда то догорит...
|
|
Дата: 13.07.05 13:08:28
|
|
Lee
Второй пилот

Сообщений: 491
Город: Бердск |
#36231 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Akella
правда ваша, а в качестве справки, мощность электродвигателя не зависит от величины создаваемого магнитного поля, и как следствие от напряжения и количества (массы) обмотки?
|
|
|
Величина электромагнитного поля не зависит от количества (массы) обмотки. Она зависит от силы тока в обмотке (а не от напряжения) и от длины проводника. В том же стартёре большая сила тока достигается толщиной провода отсюда большая масса, но это не панацея. Да и не так это страшно, как кажется на первый взгляд. Ведь масса то получается на валу (маховик всего-лишь).
Last edited by: Lee on 13.07.05 13:18:31
|
|
Дата: 13.07.05 13:13:20
|
|
BruceM
VIP-персона

Сообщений: 10105
Город: Москва |
#36232 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Akella
правда ваша, а в качестве справки, мощность электродвигателя не зависит от величины создаваемого магнитного поля, и как следствие от напряжения и количества (массы) обмотки?
|
|
|
О! ПТУшники потпесалися!
-------------------- Run with the bulls, swim with the sharks, race with the finns.
|
|
Дата: 13.07.05 13:13:31
|
|
Akella
Чемпион

Сообщений: 1638
Город: Москва, однако в Коньково |
#36243 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Lee
Величина электромагнитного поля не зависит от количества (массы) обмотки. Она зависит от силы тока в обмотке (а не от напряжения) и от длины проводника. В том же стартёре большая сила тока достигается толщиной провода отсюда большая масса, но это не панацея. Да и не так это страшно, как кажется на первый взгляд. Ведь масса то получается на валу (маховик всего-лишь).
|
|
|
ну дык и я об чем... при малом напряжении (не будет же там 220 вольт) нужно большое сопротивление... так? это вопрос, а не утверждение, ибо не электрик, и школу ДАААВНО закончил
|
|
Дата: 13.07.05 13:21:21
|
|
Stepa
Пятикратный чемпион

Сообщений: 4542
Город: МО |
#36246 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Akella
ню... Степ, а ты лично знаком с тем, кто комменты к этой картинке переводил?
|
|
| Ты о ком?)))
|
|
Дата: 13.07.05 13:22:39
|
|
|
|
petrosha
Вице-чемпион

Сообщений: 1147
Город: Нск |
#36252 Re: Технические новинки II |
| Редактировать |
Цитировать |
Ответ в приват
|
|
Quote:
Originally posted by Akella
Quote:
Originally posted by Lee
20000 оборотов для электродвижка - не проблема. Не развалится. Отцентровать его не сложнее, чем коленвал. Редукторы не обязательны.
|
|
|
правда ваша, а в качестве справки, мощность электродвигателя не зависит от величины создаваемого магнитного поля, и как следствие от напряжения и количества (массы) обмотки?
|
|
|
скорость вращения и мощность напрямую зависит от величины магнитного поля и от тока....
дальше все заивисит от реализации мотора...
-------------------- WARNING!!! Здесь вас могут назвать жывотным, например - дятлом!
|
|
Дата: 13.07.05 13:25:32
|
|