| Читаем тему "ГП США 2000г." |
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Stas
Quote:
Orginally posted by BruceM
...Дернул его, ну там Рахмет и тд...и он мне суёт ма-а-ленький такой башик (косяка на 4)...
Скока значения было в его глазах! 
Мдя... А мы вчера на Клязьме купались... Но нам никто ничего не предложил ...
Правильно...от куда на Клязме - чуйка!?
Не, ну если задаться такой целью ...
|
|
|
11-08-03 09:44:53 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Олух
Абсолютная уверенность в себе скорее свойствена недалёким людям.
Я не говорил об абсолютной уверенности.....
Но как можно идти вперед, испытывать себя в новых ситуациях, рисковать , совершать ошибки и их исправлять, если ты не уверен в себе, в том, что ты делаешь.....
Неуверенный в себе человек, как раз не принимает решений, опираясь на интуицию....Он боится ошибиться, потому что, не умеет выходить из сложных ситуаций,
потому, что боиться показать свою некомпетентность....
Не уверен, - значит зависим от "группового мышления"....
Из системы ценностей у неуверенных в себе управленцах исчезает перспектива и объективность....Они просто бояться ответственности, поэтому всегда находят "козлов отпущения".....
Их отличает неспособность соблюдать компромисс между свободой и безопасностью....
Уверенные же управленцы, - люди убежденные и свободные внутренне.....Они ориентированы на результат, которого обычно и достигают.....
Так что извини, но неуверенных и успешных управленцев не бывает.....
Другое дело управленцы. Они вообще не должны быть профессионалами в какой-либо практической деятельности. Для хорошего управленца важно умение на интуитивном уровне (тоже одарённость) принять правильное управленческое решение, оставив профи решать практические задачи и создать соответствующие условия для решения этих задач.
Видимо Бриатори и является высококлассным управленцем, отсюда и результаты.
На все 100 согласен.....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
11-08-03 10:16:19 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Продолжаю думать . Но во избежание хорового пения дифирамбов ФБ сразу скажу что в первом приближении разница между ФБ и КП заключается в том что за спиной ФБ всегда стоит кто либо могучий (Лучано Беннетон, Рено), КП никогда не представлял интересов крупной корпорации.
|
|
|
|
11-08-03 10:34:17 |
|
kimi
Второй пилот
Сообщений: 444
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
...КП никогда не представлял интересов крупной корпорации.
Спорю. Пытался - большого БАТа
|
|
|
|
11-08-03 10:35:45 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kimi
Quote:
Orginally posted by BruceM
...КП никогда не представлял интересов крупной корпорации.
Спорю. Пытался - большого БАТа
Аналогично (в смысле продолжаем дискуссию). Сложно сказать что это было - КП привлек БАТ к своему проекту, или БАТ привлек КП к реализации своих планов по вхождению в Ф1. Скорее первое.
|
|
|
|
11-08-03 10:38:29 |
|
kimi
Второй пилот
Сообщений: 444
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Аналогично (в смысле продолжаем дискуссию). Сложно сказать что это было - КП привлек БАТ к своему проекту, или БАТ привлек КП к реализации своих планов по вхождению в Ф1. Скорее первое.
[самоцензура] В смысле - спиз*нул - внимательно не прочитавши
Но по сути - а какя разница - кто кого привлек? Все равно же - представлял КП большого БАТа в Ф1. И команду сварганил не на личные же деньги.
Да и потом - маленький но гордый КП, который привлек к своей затее БАТ  - это знаете ли похоже на анекдот про раздраженную лягушку - у которой, в довершение всех непряитностей, к попе прилип бегемот.
|
Last edited by: kimi on 11-08-03 10:51:59 |
|
|
11-08-03 10:43:38 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Stepa
Я к чему - твой ход мысли логичен,понятен.Но ты опускаешь важное - точку старта.
Как и в моменте про возможную ошибку и возможное фиаско - глубину кредита доверия.
В общем ты прав....
Но есть одно "но"....
Бриаторе было чуть больше 20 лет, и он работал стажером!!! маклера на фондовой бирже в Милане, когда Лучано Бенеттон с ним познакомился....На следующий год Лучано отправил его в Гонконг представлять собственную фирму в Азии......
Через 15 лет под Бриаторе, который впервые увидел гонки Ф-1 только в 1988г., опять без слов складывают деньги....
Сравни с Простом и Поллоком.....
В данном случае, точкой старта служит не наличие опыта, неоспоримые достижения или чьи-то рекомендации....
Точкой старта послужила одаренность....Голая, никем не подтвержденная.....И умение Лучано ее в людях распознавать......
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
Last edited by: kevin on 11-08-03 10:48:06 |
|
|
11-08-03 10:45:10 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kimi
Quote:
Orginally posted by BruceM
Аналогично (в смысле продолжаем дискуссию). Сложно сказать что это было - КП привлек БАТ к своему проекту, или БАТ привлек КП к реализации своих планов по вхождению в Ф1. Скорее первое.
А Бриаторе - типа сам в дверь постучался - "Хочу заниматься какой-то там гоночной командой вашего имени"?
ФБ как раз в свое время был назначен Лучано Беннетоном менеджером команды Ф1. То что он за короткий период времени стал одной из ключевых фигур незнакомого и сложного бизнеса безусловно вызывает глубочайшее уважение, но вот сорри - ИМХО проект "команда Ф1 Беннетон" родилась не в его голове.
|
|
|
|
11-08-03 10:49:22 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Продолжаю думать . Но во избежание хорового пения дифирамбов ФБ сразу скажу что в первом приближении разница между ФБ и КП заключается в том что за спиной ФБ всегда стоит кто либо могучий (Лучано Беннетон, Рено), КП никогда не представлял интересов крупной корпорации.
Тогда перейдем к Тому Уокиншоу......
TWR посильнее Benetton будет.....
Так где же Arrows?.....
Да и у Поллока денег было как раз достаточно....
Чтобы даже сегодня себя хорошо чувствовать.....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
11-08-03 10:54:50 |
|
kimi
Второй пилот
Сообщений: 444
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Quote:
Orginally posted by kimi
А Бриаторе - типа сам в дверь постучался - "Хочу заниматься какой-то там гоночной командой вашего имени"?
ФБ как раз в свое время был назначен Лучано Беннетоном менеджером команды Ф1. То что он за короткий период времени стал одной из ключевых фигур незнакомого и сложного бизнеса безусловно вызывает глубочайшее уважение, но вот сорри - ИМХО проект "команда Ф1 Беннетон" родилась не в его голове.
Я уже обнаружил - что сп***нул не прочитавши - работа, блин, отвлекла
Я как раз именно за то, что Бриаторе был выдвинут на ответственный пост. Но правильно ли я тебя понял, что ты имеешь в виду, что дело именно в том что кредит доверия к "своему парню" существенно выше, чем к "хорошему, но чужому"?
|
|
|
|
11-08-03 10:56:41 |
|
kimi
Второй пилот
Сообщений: 444
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
...И умение Лучано ее в людях распознавать......
Вот оно! И я всю жизнь тебе о том твердил!
Бенетон - частная лавка - в этом то все и дело. Работая менеджером под конкретным хозяином - можно быть и шустрым и гибким и т.п. - потому что хозяин действительно способен оценить менеджера по результату.
В противоположность компаниям с общественной формой собственности - типа ФИАТ, БАТ, ДиСи и прочие - где от менеджера тербуется чисто чиновничие и бюрократические добродетели.
|
|
|
|
11-08-03 11:02:11 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kimi
Quote:
Orginally posted by BruceM
Quote:
Orginally posted by kimi
А Бриаторе - типа сам в дверь постучался - "Хочу заниматься какой-то там гоночной командой вашего имени"?
ФБ как раз в свое время был назначен Лучано Беннетоном менеджером команды Ф1. То что он за короткий период времени стал одной из ключевых фигур незнакомого и сложного бизнеса безусловно вызывает глубочайшее уважение, но вот сорри - ИМХО проект "команда Ф1 Беннетон" родилась не в его голове.
Я уже обнаружил - что сп***нул не прочитавши - работа, блин, отвлекла
Я как раз именно за то, что Бриаторе был выдвинут на ответственный пост. Но правильно ли я тебя понял, что ты имеешь в виду, что дело именно в том что кредит доверия к "своему парню" существенно выше, чем к "хорошему, но чужому"?
Тут сложная ситуация... Я бы ответил так: да, "своему" доверия больше, но для того чтобы стать "своим" надо доказать свою профессиональную состоятельность. Верные, "свои" дураки не нужны никому.
|
|
|
|
11-08-03 11:02:20 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by BruceM
Продолжаю думать . Но во избежание хорового пения дифирамбов ФБ сразу скажу что в первом приближении разница между ФБ и КП заключается в том что за спиной ФБ всегда стоит кто либо могучий (Лучано Беннетон, Рено), КП никогда не представлял интересов крупной корпорации.
Тогда перейдем к Тому Уокиншоу......
TWR посильнее Benetton будет.....
Так где же Arrows?.....
Да и у Поллока денег было как раз достаточно....
Чтобы даже сегодня себя хорошо чувствовать.....
В том то и дело... Просто я в данный момент действительно не готов обсуждать этот вопрос - нехватка информации. Но мне очень хочется разобраться в ситуации "почему ФБ смог, а КП - нет". Только, сорри мне нужно время составить свое мнение по данному вопросу.
ЗЫ А Уокиншоу - отдельный вопрос... Мне он тоже неприятен, но назвать его непрофессионалом у меня язык не повернется. ИМХО неадекватным менеджером в Ф1 был только Прост. Вот что с людьми может сделать "национальная идея" .
|
|
|
|
11-08-03 11:08:37 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kimi
В противоположность компаниям с общественной формой собственности - типа ФИАТ, БАТ, ДиСи и прочие - где от менеджера тербуется чисто чиновничие и бюрократические добродетели.
Пока дела идут хорошо или когда дело уже поставлено, - да....
А вот в Crysler и в конце 70-х и в конце 80-х требовались как раз шустрые....
Да FIAT сегодня бюрократы не спасут.....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
11-08-03 11:09:47 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Вот что с людьми может сделать "национальная идея" .
А как же Бернар Анон (руководитель Renault) в конце
70-х мог на всем французском (от гонщиков до топлива) мог быть вполне конкурентоспособным?....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
11-08-03 11:14:50 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
ЗЫ А Уокиншоу - отдельный вопрос... Мне он тоже неприятен, но назвать его непрофессионалом у меня язык не повернется..
Я не говорю, что он не профессионал....Но он профессиональный деляга. Мы же говорим об управленцах....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
11-08-03 11:16:37 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by kimi
В противоположность компаниям с общественной формой собственности - типа ФИАТ, БАТ, ДиСи и прочие - где от менеджера тербуется чисто чиновничие и бюрократические добродетели.
Пока дела идут хорошо или когда дело уже поставлено, - да....
А вот в Crysler и в конце 70-х и в конце 80-х требовались как раз шустрые....
Да FIAT сегодня бюрократы не спасут.....
Угу, ИМХО бюрократия сама по себе не самая плохая вещь когда требуется стабильное функционирование системы, а вот для движения вперед, а уж тем более спасения компании требуются совсем другие специалисты.
|
|
|
|
11-08-03 11:20:06 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Угу, ИМХО бюрократия сама по себе не самая плохая вещь когда требуется стабильное функционирование системы....
Скажу больше, - бюрократия в этом случае просто необходима....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
11-08-03 11:24:37 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by BruceM
Вот что с людьми может сделать "национальная идея" .
А как же Бернар Анон (руководитель Renault) в конце
70-х мог на всем французском (от гонщиков до топлива) мог быть вполне конкурентоспособным?....
Значит Анон смог. За что ему большой респект. Никто не сомневается в способности французов побеждать. Да я думаю если бы вместо Проста командой рулил тот же ФБ, всё было бы по совсем другому. Сорри за банальность, но быть хорошим пилотом и быть хорошим менеджером - это как говорят в Одессе, две большие разницы.
|
|
|
|
11-08-03 11:27:08 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by BruceM
ЗЫ А Уокиншоу - отдельный вопрос... Мне он тоже неприятен, но назвать его непрофессионалом у меня язык не повернется..
Я не говорю, что он не профессионал....Но он профессиональный деляга. Мы же говорим об управленцах....
О! Позволь узнать в чем с твоей точки зрения заключается разница?
|
|
|
|
11-08-03 11:29:17 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Позволь узнать в чем с твоей точки зрения заключается разница?
В подходах....В этике ведения бизнеса...
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
11-08-03 11:41:46 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by BruceM
Позволь узнать в чем с твоей точки зрения заключается разница?
В подходах....В этике ведения бизнеса...
Погоди, погоди. Ты же сам всегда декларируешь принцип превалирования прибыли над всем остальным. Или все таки есть некое "джентельменство" в ведении бизнеса?
|
|
|
|
11-08-03 12:06:16 |
|
kimi
Второй пилот
Сообщений: 444
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Quote:
Orginally posted by kevin
В подходах....В этике ведения бизнеса...
Погоди, погоди. Ты же сам всегда декларируешь принцип превалирования прибыли над всем остальным. Или все таки есть некое "джентельменство" в ведении бизнеса?
Очевидно, что между ипостасями дельца/свободного художника и управленца есть разница - прежде всего в готовности работать "в рамках" / или готовности эти рамки игнорировать/расширять. ИМХО речь тут идет не о "джентельменстве", а о готовности смириться с корпоративными правилами и традициями.
ЗЫ Кевин, ничего что я опять влез в разговор умных людей?
|
Last edited by: kimi on 11-08-03 12:15:01 |
|
|
11-08-03 12:14:11 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Или все таки есть некое "джентельменство" в ведении бизнеса?
Есть этика....
Профессиональные принципы, которые есть у врачей, юристов и т.д....
Например, есть нотариусы, а есть среди них деляги....
При этом, цели, как у врачей, так и у юристов, так и представителей любой другой профессии одинаковые - заработать....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
11-08-03 12:14:29 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kimi
Кевин, ничего что я опять влез в разговор умных людей?
Спроси у умных людей......
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
11-08-03 12:20:13 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by BruceM
Или все таки есть некое "джентельменство" в ведении бизнеса?
Есть этика....
Профессиональные принципы, которые есть у врачей, юристов и т.д....
Например, есть нотариусы, а есть среди них деляги....
При этом, цели, как у врачей, так и у юристов, так и представителей любой другой профессии одинаковые - заработать....
Нет, ну называй это как хочешь - этика, джентельменство, кодек чести - то есть все таки прибыль не любой ценой?
|
|
|
|
11-08-03 12:20:35 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by kimi
Кевин, ничего что я опять влез в разговор умных людей?
Спроси у умных людей......
Это к Neud-у ...
|
|
|
|
11-08-03 12:21:23 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Нет, ну называй это как хочешь - этика, джентельменство, кодек чести - то есть все таки прибыль не любой ценой?
Этот вопрос очень тонкий, т.к. понятие "любой ценой" каждым трактуется по-разному.....
Разорить конкурента, уволить многодетную мать, которая мешает совершать преобразования, - это любой ценой?...
ИМХО, это в рамках "кодекса чести" управленца, другим может казаться, что нет.....
Мне кажется мы сразу не в ту сторону повернули разговор....
Управленец от деляги отличается несколько иным....
Управление - это выполнение работы силами других людей....Тот кто может заработать, преобразовав стадо в команду, тот и называется управленцем....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
Last edited by: kevin on 11-08-03 13:05:00 |
|
|
11-08-03 12:56:31 |
|
Лиловый Мася
Легенда F-1
Сообщений: 9551
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by Red Beard
Ну, если уж на то пошло, так англичан тоже уже нет на этом острове. Их благополучно завоевали норманны то ли в 1440-м, то ли в 1460-м.
ну, давай еще скажи, что в России нет русских, т.к. их благополучно завоевалия татаро-манголы...
|
____________________________
Personally speaking, I'm quite a simple person. That's why I'll never be a star, even if I win grands prix and world championships. Because I'm a very ordinary person, and I live my life like a very ordinary person. And that's the way I like it. (c) Владелец глаза
|
|
|
11-08-03 13:16:50 |
|
Лиловый Мася
Легенда F-1
Сообщений: 9551
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Это к Neud-у ...
Ну вот... Зачморили моего бедного Неуда, он перестал к нам ходить... Неуд, вернись, я всё прощу!!!
|
____________________________
Personally speaking, I'm quite a simple person. That's why I'll never be a star, even if I win grands prix and world championships. Because I'm a very ordinary person, and I live my life like a very ordinary person. And that's the way I like it. (c) Владелец глаза
|
|
|
11-08-03 13:23:11 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by BruceM
Нет, ну называй это как хочешь - этика, джентельменство, кодек чести - то есть все таки прибыль не любой ценой?
Этот вопрос очень тонкий, т.к. понятие "любой ценой" каждым трактуется по-разному.....
Разорить конкурента, уволить многодетную мать, которая мешает совершать преобразования, - это любой ценой?...
ИМХО, это в рамках "кодекса чести" управленца, другим может казаться, что нет.....
Мне кажется мы сразу не в ту сторону повернули разговор....
Управленец от деляги отличается несколько иным....
Управление - это выполнение работы силами других людей....Тот кто может заработать, преобразовав стадо в команду, тот и называется управленцем....
Но ведь есть общепринятые границы?
Хорошо, и Бриаторе и Уокиншоу занимаются в конечном итоге одним и тем же - извлекают прибыль. И тот и другой создают рабочие места, платят налоги и т.д.. Так в чем между ними разница?
|
|
|
|
11-08-03 13:35:56 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Хорошо, и Бриаторе и Уокиншоу занимаются в конечном итоге одним и тем же - извлекают прибыль. И тот и другой создают рабочие места, платят налоги и т.д.. Так в чем между ними разница?
Я уже ответил.....
Управленец - это не должность....Это состояние.....
Прост тоже зарабатывает и платит налоги, но он не управленец....
Уокиншоу деловой человек, но тоже не управленец.....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
11-08-03 13:48:43 |
|
BruceM
Легенда F-1
Сообщений: 5360
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Quote:
Orginally posted by BruceM
Хорошо, и Бриаторе и Уокиншоу занимаются в конечном итоге одним и тем же - извлекают прибыль. И тот и другой создают рабочие места, платят налоги и т.д.. Так в чем между ними разница?
Я уже ответил.....
Управленец - это не должность....Это состояние.....
Прост тоже зарабатывает и платит налоги, но он не управленец....
Уокиншоу деловой человек, но тоже не управленец.....
Ну-у-у... Сорри, не убедил... Можно сказать что дилер тоже состояние... Чем одно хуже другого?
|
|
|
|
11-08-03 14:05:50 |
|
kevin
Легенда F-1
Сообщений: 5759
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by BruceM
Ну-у-у... Сорри, не убедил...
Я старался.....
Kimi тоже довольно четко обрисовал различия....
P.S. Дилер - это профессия.....
Профессии "управленец" не существует....
|
____________________________
Проигравший - не тот, у кого не получается, а тот, кто перестал пытаться (с).....
|
|
|
11-08-03 14:11:53 |
|
kimi
Второй пилот
Сообщений: 444
Расположение: Москва
|
Quote:
Orginally posted by kevin
Спроси у умных людей......
Злой Вы какой, дяденька...
|
|
|
|
11-08-03 14:57:20 |
|
