Прошлым летом четыре модели китайских автомобилей Chery / Чери получили официальные сертификаты для поставок в Россию. В автосалонах появились автомобили Sweet / Свит (QQ) стоимостью от $8000, Tiggo / Тайго (аналог RAV-4) - от $20 000, седан среднего класса В11 (или под именем Oriental Sun) - от $20 260 и, наконец, в декабре 2005-гo поступили и конкуренты Hyundai Accent / Хендай Акцент - Аmulеt / Амулет (или Flag Cloud) по цене от $10 990.
Вот они, те самые китайские машины, о которых мы гдето говорили в начале топика, их продают уже в России... Производитель - китайская фирма Chery
Chery B11
Chery Sweet
Chery Tiggo
Chery Amulet
Кстати, наскока я знаю, они выкупили у Seat'а права на производство Toledo, переделали этот Толедо и назвали его Амулет
Ну что, у кого каие мнения? Мне вроде понравилось, но потестдрайвить бы не мешало... А вообще, канеш, не променяю свой Гетз на этих китаёзов
-------------------- Самое страшное слово в ядерной физике - это слово "упс"
Так, к слову:
Сегодня видел на Шоссе Грент Валл, такой громоздкий... на заднем грязном стекле надпись пальцем сделанную "Спасибо китайцам"...
Кроме того за рулем сего монстра (в смысле габаритов) сидела девушка
Рано ещё. Пройдет лет 10-15 (при всем моем уважении к китайцам) прежде чем можно будет всерьез задумываться о покупке китайского автомобиля. Результаты тестов по безопасности в Европе выглядят ужасающе...
-------------------- Run with the bulls, swim with the sharks, race with the finns.
Теперь по существу. Касаемо Амулета - да, редкий случай, когда это жулье не своровало дизайн (как с тем же Тигго, сравнительный тест которого с подержанным RAV4 опубликован в позапрошлом Авторевю), а купило лицензию у СЕАТа. И изуродовало дизайн Бертоне дебильным передком "Хочу быть Мерседесом".
QQ - ворованная и криво сделанная копия Матиза. Одни неровности на кузовных панелях чего стоят. Покупать такое - выбрасывать деньги. Единственно, чем QQ удивил - при краш-тесте обитатели салона не расшиблись всмятку, а у пассажира даже травмы не сильные.
Все эти псевдокопии Toyota Hilux...ну не знаю, если кому нужна куча железа по цене дров, дело хозяйское. Мне только интересно, каков ресурс довольно слабого моторчика китайской сборки, который будет вынужден таскать эту здоровенную железяку. ИМХО моветон это.
Аднака среди перечисленных мы забыли продукцию еще одного заводика - BYD. Модель Flyer, которая втюхивается здесь как "самая доступная иномарка" в управлении оказалась настолько опасна, что с ней даже краш-тест проводить не стали, не до того уже Про качество тоже все ясно. Зато в уродливой коробке длиной 3.7 метра панель из белой пластмассы (а ля кабриолет от Роллс-Ройса), повторители поворотов на зеркалах (При этом с крыльев их убрать забыли), а на салонном зеркале установлен электронный компас, что вусмерть необходимо на городской малолитражке. К тому же поставлен он очень удачно, мешая видеть картинку "сзади". При таких роскошных опциях мелочи типа криво установленной задней двери, или высоты подъема той самой двери, расчитанной на полутораметровых китайцев - это уже ерунда. Что вообще говорить о менталитете (или даже психике) этих людей, когда сама аббревиатура фирмы BYD (одна из крупнейших автофирм в Китае) расшифровывается как Bring You Dollars? Дебилы. Зато честно
Еще у нас есть такая весчь, как китайские грузовики. Не то шоб они акутальны в качестве личного автомобиля, но сама комбинация дешевой пластмассы "под-дерево" в салоне дешевого развозного грузовика с прикрученными изолентой к раме проводкой говорит также об общей философии китайцев и их автопрома в частности.
Когда была русско-японская война 1904-1905 годов, в Порт-Артуре ходила поговорка "все длиннокосые на службе у косорылых". Китайцы, оказавшиеся тогда в зоне этого конфликта, имели устойчивую репутацию лживых, двуличных особей, что в качестве осведомителей, что в качестве торгашей на рынке. ИМХО стеклянные небоскребы Шанхая и 240 миллиардов золотого запаса нисколько не изменили этой их сути, поскольку заработано это все на протаже дешевых подделок и фальшивок, где воровство и отвратное "качество" маскируется красивой оберткой, по типу тех самых "деревянных" панелей и компасов в зеркалах.
Покупать эти недомашины, поддерживая и кормя толпу жуликов и воров с рабской философией, готовых пахать с утра до вечера за 100 баксов в месяц я считаю ниже своего достоинства. Не говоря уже о чисто практических моментах - сколько эти клоны проездят, когда и в какой момент у них что-нибудь отвинтится или отклеится? Дай Бог, чтобы не при 100 км/ч на трассе.
ЗЫ Так что Rust, рискну признаться, что не люблю корейские машины, но менять Гетц на ЭТО даже и не думай! Мля, Жигуль лучше купить, пусть там все убого, зато хоть по-честному
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)
Да, забыл исче добавить. В Штатах тоже один гад объявился, желающий торговать китаезами там. Однако ему пока это не удается, ибо абсолютное большинство китайских машин не проходят американскую сертификацию, особенно по пассивной безопасности (а в Штатах еще и не самые продвинутые нормы). Если такое происходит при всей нынешней американской моде на все китайское-азиатское, то причины должны быть и впрямь существенными.
Оттого и кремлевским деятелям стоило бы не о защите "отечественного производителя" заботиться, а подумать о защите "отечественного автолюбителя", который, несмотря на сверхдоходы от нефти, побежит покупать по 5 тыщ баксов цинковый гроб на колесах.
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)
гммм.... Mad Max, мож, с китайских машин на всех китайцев переходить не будем? ИМХО, не хорошо это, в Китае есть нормальное производство и нормальные люди. А своеобразный автопорм - ну, побочный эффект шустрого развития "из грязи"...
Не, ребят, вы че серьезно обсуждаете этот ацтой?! Глаза раскройте! Дизайн полное дерьмо, краш-тесты просто уникальны - манекены сбегают и скрываются в неизвестном направлении! Да все к чему прикасаются китайцы моментально становится косым и извращенным! Нет, нет, и еще раз нет!
-------------------- У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба!
Originally posted by tktyf
Не, ребят, вы че серьезно обсуждаете этот ацтой?! Глаза раскройте! Дизайн полное дерьмо, краш-тесты просто уникальны - манекены сбегают и скрываются в неизвестном направлении! Да все к чему прикасаются китайцы моментально становится косым и извращенным! Нет, нет, и еще раз нет!
Погоди 5 минут, сечас новую тему создам. Из того что тебе понравилось.
-------------------- Run with the bulls, swim with the sharks, race with the finns.
Originally posted by Myshylda
гммм.... Mad Max, мож, с китайских машин на всех китайцев переходить не будем? ИМХО, не хорошо это, в Китае есть нормальное производство и нормальные люди. А своеобразный автопорм - ну, побочный эффект шустрого развития "из грязи"...
Originally posted by Myshylda
гммм.... Mad Max, мож, с китайских машин на всех китайцев переходить не будем? ИМХО, не хорошо это, в Китае есть нормальное производство и нормальные люди. А своеобразный автопорм - ну, побочный эффект шустрого развития "из грязи"...
Во-первых, как и интересовался scotty, где это нормальное производство? Во-вторых, я понимаю, что в производстве китайских машин задействовано не все население Китая, но а) это относится и к большинству других тамошних товаров, и б) это показатель общей философии в этой стране. Им наплевать, им лишь продать да втюхать. Дело не в плохо проваренном шве. И Toyota по поводу копирования RAV4, и General Motors с воровством Cherokee и Matiz, обращались к китайским властям, пытались подать иски в китайские суды на предмет защиты интеллектуальной собственности и т.д. - и что? Их вежливо послали. Им четсно смотрели в глаза и делали вид, что не понимают, об чем ваще речь. Это нормальные люди???
ЗЫ А "из грязи" они "шустро" разиваются уже лет 30. За это время общий подход к воровству и копированию ничуть не изменился.
ЗЗЫ Причем я уж молчу про политические аспекты, про Тайвань и Тянь-ань-Мынь - это оставим за кадром.
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)
Спешу заметить, что ещё в самом начале 90-х мне тоже было больно смотреть на корейцев. Их KIA Avella, KIA Clarus(1), и первая Соната это было тоже что-то с чем-то.
НО! Они поставили план по которому через 10 лет планировали войти в 10-ку мировых производителей. И у них это очень неплохо получается. По крайней мере стоит признать, что продукция того же Hundai и KIA уже отвечает всем стандартам.
Так что Китайцы в скором времени (согласен с Брюсом) лет через 10 докажут, что автомобили в "поднебесной" строить научились.
Ну а нынешние экземпляры всё-таки для экспериментаторов....
Репутация этих моделей пока ничем не подкреплена. Ни отзывами, ни временем, ни долговечностью.
-------------------- Чего не надо делать - не делай, даже в мыслях!
Originally posted by Mad_Max
Дело не в плохо проваренном шве. И Toyota по поводу копирования RAV4, и General Motors с воровством Cherokee и Matiz, обращались к китайским властям, пытались подать иски в китайские суды на предмет защиты интеллектуальной собственности и т.д. - и что? Их вежливо послали. Им четсно смотрели в глаза и делали вид, что не понимают, об чем ваще речь. Это нормальные люди???
Примеры копирования встречаются повсеместно. И будут встречаться дальше. Китайцам лишь это копирование пока никак не удается завуалировать, используя собственные дизайнерские ресурсы. От плагиата никуда не деться. Хорошо, что я например никак не могу спутать Тигго с Рафиком. Даже с 20-ти метров. Детали кричат.
-------------------- Чего не надо делать - не делай, даже в мыслях!
не единственный китайский товар который ещё как-то можно считать качественным это зеленый чай, ну ищщо с 80 годов прошлого века у меня остались полотенца и халат - можно пользоватся не развались.
А вот посуда которую прадед с русско-японской войны привёз, уже всё пользоватся низя - музейный экспонат
Originally posted by scotty
кхе-кхе а можно примеры нормального производства
сельхозпродукция - вполне ничаго. Только не говори, что чай пьешь принципиально краснодарский!
несколько раз покупала галантерейные мелочёвки типа кошелька, визиницы и т.п. честных китайских брэндов - нареканий никаких, не криво, не косо, краска не слезает.
дешевая посуда, всякие шторки-коврики - очень к месту было, когда переехала в пустую квартиру с 500 р. в кармане.
Так что ИМХО, если видишь на этикетке "Made in China" - просто повнимательней осмотри вещь, что-то не устраивает - не бери.
Originally posted by Fantom
Спешу заметить, что ещё в самом начале 90-х мне тоже было больно смотреть на корейцев.
Соглашусь. Меня в 1989 занесло в Сеул. Я искренне удивился увидев у южных корейцев собственный автопром, убогий, отвратительно копирующий японцев пятилетней давности, но свой! Нацеленный на внутренний рынок и отрабатывающий качество на нем. Хотя когда они стали выходить не внешние рынки качество оставляло желать, но это были не китайские ведра с болтами по рупьпятьдесят. Разные стратегии, но повторюсь, о китайцах можно будет судить лет через 10. А6 они уже собирают, а это хороший опыт который в Поднебесной не пропадает.
ЗЫ 2 Mad Max: а как им ещё снискать, как говаривал Шура Балаганов, хлеб насущный? Или предлагаешь вымирать сотнями миллионов?
-------------------- Run with the bulls, swim with the sharks, race with the finns.
сельхозпродукция - вполне ничаго. Только не говори, что чай пьешь принципиально краснодарский!
несколько раз покупала галантерейные мелочёвки типа кошелька, визиницы и т.п. честных китайских брэндов - нареканий никаких, не криво, не косо, краска не слезает.
дешевая посуда, всякие шторки-коврики - очень к месту было, когда переехала в пустую квартиру с 500 р. в кармане.
Так что ИМХО, если видишь на этикетке "Made in China" - просто повнимательней осмотри вещь, что-то не устраивает - не бери.
Ну ё-моё, в XXI веке сельхозпродукцию хреново производить не позволяют себе даже в Африке
Есть у меня пылесос. Марки BOSCH. Сделан в Фатерлянде, куплен в Швеции в 1984 году. В 2003 году, по причине старения, перетерся пластик шланга. Будучи залепленный изолентой, несколько потерял в эстетике и потому был перенаправлен на дачу. Сейчас ему 22 года, работает без нареканий. Взамен ему в июле 2003 года был куплен пылесос Rowenta, сборка Китай. В сентябре 2005 года у пылесоса ценой 280 долларов накрылся мотор, который стоит более 120 баксов.
В 1970-м году папик, будучи тогда моряком, привез из плавания магнитофон JVC, японская сборка. Сейчас ему 36 лет, кассетник почти не работает (мотор не тянет), приемник работает иедально на всех волнах, динамики исправны, контакты-провода в порядке. В 1994 году в Германии бул куплен еще один JVC, сборка Китай. В 2004 был в ремонте - че-то там полетело из электрики. На данный момент не работает - в 2005-м накрылся блок питания.
Катацца езжу я с поясной сумочкой, в которую удобно класть бумажник и всякую мелочевку. С 1997 по 2005 год ездил с рекламной сумочкой L&M едва ли не местного производства, утянутой с промо-акции. Весной 2005 года полетела молния. Купил китайскую, такого же типа, с гордо сворованным логотипом Nike. Первая из трех молний отказала через неделю, вторая месяца через полтора. Материал излохматился, вид у сумки затрапезный. Но я продолжал ее юзать. Перестал, когда на ходу у нее расстегнулся замок и она банально свалилась. Хорошо, почуйствовал, иначе хватиться бумажника мог бы километров через 15 тока. Купил осенью 2005-го точно такую же (не было других). Молнии работают почти нормально, но ткань и нитки лезут во все стороны, включая логотип бедного Найка. Плюс к тому уже порвались все внутренние перегородки.
Поэтому я бы с удовольствием не брал товар с клеймом Made in China, но зачастую, к сожалению, нет выбора.
Одна надежда на поумнение масс, как недавно случилось в Европе - там есть предложение помечать товары, произведенные в нормальном мире клеймом Made not in China
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)
Originally posted by Fantom
Спешу заметить, что ещё в самом начале 90-х мне тоже было больно смотреть на корейцев.
ЗЫ 2 Mad Max: а как им ещё снискать, как говаривал Шура Балаганов, хлеб насущный? Или предлагаешь вымирать сотнями миллионов?
Вообще, если совсем по-честному, мне бы без этих сотен миллионов было бы гораздо приятнее
А снискать хлеб насущный необязательно методами Шуры Балаганова и Остапа Бендера. Почему-то многие государства, лишенные природных ресурсов, с ограниченной территорией, высокой плотностью населения, с плохими климатическими условиями, обходятся без воровства и жульничества. Имеют уважение к другим. Это раз.
Проблема прокормки населения Китая - головная боль Китая. Эта проблема не должна решаться за счет других стран. Мы не должны кормить эту толпу, покупая хреновые товары и опасные для жизни автомобили. А ведь самим китайцам плевать, что будет с нами за рулем этого ведра - так почему мы должны о них заботиться? Это два.
При сверхприбылях китайских концернов деньги в село и проивнцию не идут. Мы покупаем все это барахло, а прибыли остаются в корпорациях Шанхая и т.д. Военный бюджет коммунисты увеличивают в 4 раза за год. А в провинции нищета вопиющая. Вот те самые сотни миллионов, а не несколько процентов, сидящих по берегам Желтого моря. Так что гуманитарной акции здесь тоже не получается. Это три.
Хочешь жрать - заработай, а не воруй. Это четыре.
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)
Originally posted by Mad_Max
Есть у меня пылесос. Марки BOSCH. Сделан в Фатерлянде, куплен в Швеции в 1984 году. В 2003 году, по причине старения, перетерся пластик шланга. Будучи залепленный изолентой, несколько потерял в эстетике и потому был перенаправлен на дачу. Сейчас ему 22 года, работает без нареканий. Взамен ему в июле 2003 года был куплен пылесос Rowenta, сборка Китай. В сентябре 2005 года у пылесоса ценой 280 долларов накрылся мотор, который стоит более 120 баксов.
Не путай. Rowenta перевела производство в Китай из-за стоимости рабочей силы, и за качество своих товаров отвечает именно она (как и все остальные товаропроизводители), а не Китай. А вот маркетологи производителей давно пришли к выводу что для увеличения продаж товары надо делать некачественными, расчитаными на 3-5 лет использования, причем технологически малоремонтопригодными. Вот он, твой враг.
-------------------- Run with the bulls, swim with the sharks, race with the finns.
ну знаешь... некоторое количество лет назад производители всего мира расчитывали всю технику на более долгий срок эксплуатации, чем сейчас. У меня дома на кухне - старенький мафончик SONY - мужу еще в глубоком детстве (как минимум лет 20 назад) отец с каких-то гастролей привёз. Работает - дай Боже. Купленный 3 года назад бумбоксик той же фирмы корейской сборки сдох. Расчётные сроки эксплуатации изменились - ничего не поделаешь. Китай не причём.
Не путай. Rowenta перевела производство в Китай из-за стоимости рабочей силы, и за качество своих товаров отвечает именно она (как и все остальные товаропроизводители), а не Китай. А вот маркетологи производителей давно пришли к выводу что для увеличения продаж товары надо делать некачественными, расчитаными на 3-5 лет использования, причем технологически малоремонтопригодными. Вот он, твой враг.
То, что производство переводят в Китай сами производители, это я знаю. И не оправдываю. Но смотрю это с другой стороны - не было бы этой раболепной толпы, не было бы вопроса со сверхдешевой рабочей силой.
Ну и потом речь-то шла не про то ПОЧЕМУ да ОТЧЕГО у них такое качество, а ПОЧЕМУ не стоит это покупать.
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)
Originally posted by Myshylda
ну знаешь... некоторое количество лет назад производители всего мира расчитывали всю технику на более долгий срок эксплуатации, чем сейчас. У меня дома на кухне - старенький мафончик SONY - мужу еще в глубоком детстве (как минимум лет 20 назад) отец с каких-то гастролей привёз. Работает - дай Боже. Купленный 3 года назад бумбоксик той же фирмы корейской сборки сдох. Расчётные сроки эксплуатации изменились - ничего не поделаешь. Китай не причём.
Понимаешь, когда на новой машине отваливаются детали отделки салона, с третьего раза ффтыкаются передачи, криво установлена дверь багажника, под краской голый металл безо всякой грунтовки, а зазоры кузова в палец толщиной, и те неровные, это не изменение расчетного срока эксплуатации, это кое у кого руки из Ж растут
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)
Originally posted by Mad_Max
Понимаешь, когда на новой машине отваливаются детали отделки салона, с третьего раза ффтыкаются передачи, криво установлена дверь багажника, под краской голый металл безо всякой грунтовки, а зазоры кузова в палец толщиной, и те неровные, это не изменение расчетного срока эксплуатации, это кое у кого руки из Ж растут
*перед глазами встал образ уазика*
М-да, ведь у наших то же самое. И покупают и будут покупать.
Поэтому в данной теме вопрос скорее не риторический, а политичексий.))
-------------------- Чего не надо делать - не делай, даже в мыслях!
Originally posted by Mad_Max
Понимаешь, когда на новой машине отваливаются детали отделки салона, с третьего раза ффтыкаются передачи, криво установлена дверь багажника, под краской голый металл безо всякой грунтовки, а зазоры кузова в палец толщиной, и те неровные, это не изменение расчетного срока эксплуатации, это кое у кого руки из Ж растут
На китайской машине разок прокатилась, своё ха-ха словила. Я к тому, что имхо не стоит поливать грязью всех китайцев только потому, что автопром у них г...
Originally posted by Mad_Max
Понимаешь, когда на новой машине отваливаются детали отделки салона, с третьего раза ффтыкаются передачи, криво установлена дверь багажника, под краской голый металл безо всякой грунтовки, а зазоры кузова в палец толщиной, и те неровные, это не изменение расчетного срока эксплуатации, это кое у кого руки из Ж растут
*перед глазами встал образ уазика*
М-да, ведь у наших то же самое. И покупают и будут покупать.
Поэтому в данной теме вопрос скорее не риторический, а политичексий.))
Верно, но в России это вопрос пошлин - если их убрать, покупать резко перестанут Да и объемы продаж иномарок все равно растут на фоне падения спроса на Тазовазы
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)
Originally posted by Mad_Max
Понимаешь, когда на новой машине отваливаются детали отделки салона, с третьего раза ффтыкаются передачи, криво установлена дверь багажника, под краской голый металл безо всякой грунтовки, а зазоры кузова в палец толщиной, и те неровные, это не изменение расчетного срока эксплуатации, это кое у кого руки из Ж растут
На китайской машине разок прокатилась, своё ха-ха словила. Я к тому, что имхо не стоит поливать грязью всех китайцев только потому, что автопром у них г...
Дык dear lady, я же не механически экстраполирую машинки на бедных китайцев Я просто говорю о том, что эти машины, методы которыми они создаются, являются показателем общего подхода китайцев ИМХО. Принцип, так сказать. Как на базаре - лишь бы втюхать, а там гори оно...это не только к бибикам относится.
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)
Originally posted by Mad_Max
Дык dear lady, я же не механически экстраполирую машинки на бедных китайцев Я просто говорю о том, что эти машины, методы которыми они создаются, являются показателем общего подхода китайцев ИМХО. Принцип, так сказать. Как на базаре - лишь бы втюхать, а там гори оно...это не только к бибикам относится.
философствуем? только имхо про "нацию рабов" и т.п. - это ты уж через край, пламенными речами вождей какого-то латиноамериканского пролетариата попахивает.
Originally posted by tktyf
2Мэд Мах Бесполезно, я полгода назад с ними на тему Китайского Вопроса билась, тогда тоже, кстате, все с машинок началось
Хотя сдаваться тож нельзя
Знаю, помню, читал До гонки еще 1.5 недели, так что я готов
ЗЫ У них че, Гран При Шанхая любимая гонка?
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)
Originally posted by Mad_Max
Дык dear lady, я же не механически экстраполирую машинки на бедных китайцев Я просто говорю о том, что эти машины, методы которыми они создаются, являются показателем общего подхода китайцев ИМХО. Принцип, так сказать. Как на базаре - лишь бы втюхать, а там гори оно...это не только к бибикам относится.
философствуем? только имхо про "нацию рабов" и т.п. - это ты уж через край, пламенными речами вождей какого-то латиноамериканского пролетариата попахивает.
Ты меня с Геваррой не смешивай Они в положительном смысле к ним взывали, а я их злобно критикую за это же
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)
Originally posted by tktyf
2Мэд Мах Бесполезно, я полгода назад с ними на тему Китайского Вопроса билась, тогда тоже, кстате, все с машинок началось
Самое фиговое, что воз и ныне там, а тем временем количество и машинок, и самих китайцев значительно возросло
-------------------- Я с сожалением вынужден считать, что НЫНЕШНЯЯ команда МакЛарен - контора с подмоченной репутацией и приличному испанскому человеку там не место
If you wanna win - get the finn! (c)